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  • Le ofrecemos este nuevo espacio exclusivo para temas relacionados con el Derecho Laboral
Le ofrecemos este nuevo espacio exclusivo para temas relacionados con el Derecho Laboral
 #1069412  por "doctoraZA"
 
Estimados gane un juicio laboral al re contra pepe, porq al momento de ejecutar el cobro sorpresa!! los tipos no tenian nada y habia una sociedad paralela mismos socios mismo domi fiscal mismo apoderado mismo objeto social pero que logicamente no fue demandada por desconocerla.-
la pregunta del millon me rebotaron el 28/10/2014 el incidente de extension de responsabilidad de la condena esto es en caba QUE HAGO?? ven viabloe presente REVOCATORIA CON APELACION EN SUBSIDIO INSISTIERNDO CON MIS FUNDAMENTOS??? OTRA.. EL PROVEIDO NO DICE NOTIFIQUESE... QRE DECIR QUE ESTOY AL HORNO PARA APELAR?? CUALQUIER AYUDA CONSEJO SALVAVIDA LADRILLAZO LO QUE SEA SERA BIENVENIDO MUCHAS GRACIAS( LE PONGO HUMOR PORQ SINO TE TENES QUE MATAR!!!) *cafe*
 #1069838  por flux
 
Estas pidiendo la extension de una sentencia o de un acuerdo?

Si es de un acuerdo, algunos jueces excesivamente inutiles y que creen que el derecho laboral es como el derecho civil aplican el criterio de que los acuerdos no son oponibles a terceros y se pasan por el traste los arts 225 y demas de la LCT y el orden publico de los mismos

Si es sentencia tendrias que denunciar el fraude y pedir extension por esos articulos denunciado a la nueva sociedad como continuadora de la anterior

Si todo rebota tenes que mandar a la quiebra a la sociedad fantasma y ver si ahi podes imputar responsabilidad a administradores y socios o dentro de la misma quiebra denunciar a la nueva sociedad como continuadora de la anterior en fraude a la quiebra
 #1070159  por "doctoraZA"
 
gracias flux... mira e suna sentencia y se agarran de que la cosa juzgada no puede hacerse valer a otros que viola ademas principio congruencia, sinembargo no son otros son los mismos esta todo acreditado en el expte, respecto lo que decis,, no s el ode la quiebra porq en realidad no es una socciedad fantasma los tipos existen pero el patrimonio lo tiene la otra.. despues el proveido no dice notifiquese y lo quiero apelar tratandose de una onterlocutoria que es como definitiva deberian habermelo notificado por cedula... como no lo hicieron tengo pensado presentarme notificarme y plantear revocatoria con apelacion en subsidio que opinas ??
 #1070382  por flux
 
Si lo planteas como una transferencia del establecimiento donde la sociedad solvente adquirio todo lo que tenia la fantasma se meten la cosa juzgada en la sentadera

-PLENARIO 289 “BAGLIERI OSVALDO D. C. NEMEC FRANCISCO Y CIA S.R.L.” Y OTRO-

Y tambien:

“(…) En virtud de lo previsto por el art. 705 del Código Civil y de la doctrina del fallo plenario “Baglieri” - LA LEY 1997-E -, no puede esgrimirse válidamente la inoponibilidad de la cosa juzgada atinente al crédito del trabajador reconocido por sentencia firme, cuando ha operado la tranferencia del establecimiento acorde al régimen previsto en los arts. 225 y siguientes de la Ley de Contrato de Trabajo, dado que en virtud de la solidaridad pasiva que le competen a la demandada en el marco del citado art. 705, aquél podría iniciar la demanda conjunta, individual o sucesiva, sin obstáculos adjetivos (…)” (CNac. de Apel. del Trab. - Sala IV - 31/03/2010 - “Arroyo Norma Beatriz c. Touareg S.A.” - La Ley Online - AR/JUR/8904/2010).-
 #1070475  por Herno
 
flux escribió:Estas pidiendo la extension de una sentencia o de un acuerdo?

Si es de un acuerdo, algunos jueces excesivamente inutiles y que creen que el derecho laboral es como el derecho civil aplican el criterio de que los acuerdos no son oponibles a terceros y se pasan por el traste los arts 225 y demas de la LCT y el orden publico de los mismos

Si es sentencia tendrias que denunciar el fraude y pedir extension por esos articulos denunciado a la nueva sociedad como continuadora de la anterior

Si todo rebota tenes que mandar a la quiebra a la sociedad fantasma y ver si ahi podes imputar responsabilidad a administradores y socios o dentro de la misma quiebra denunciar a la nueva sociedad como continuadora de la anterior en fraude a la quiebra
Concuerdo con ud, salvo por lo remarcado, por los siguientes motivos principalmente:
1) Un acuerdo no es oponible jamás a quien no participó del mismo, jamás, y esto es en el ámbito laboral, civil o el que sea.
2) Lo que normalmente demuestran los jueces, y esto ya no para confrontar sino simplemente como una opinión de lo que observo a diario, no es lo que usted menciona, sino un conocimiento único y cerrado del derecho laboral, no teniendo ni la más absoluta o mínima idea del derecho civil, comercial y demases. Y así uno se encuentra con condenas a A.C.E.s (asociaciones de colaboración empresaria), traba de medidas a empresas en quiebra, cobro de intereses sobre créditos a empresas en quiebra, y un largo etc. que la verdad asusta. Así como interpretaciones del derecho laboral que la verdad son espantosas a la luz de cualquier noción elemental de justicia.

Saludos
 #1070955  por flux
 
Concuerdo con ud, salvo por lo remarcado, por los siguientes motivos principalmente:
1) Un acuerdo no es oponible jamás a quien no participó del mismo, jamás, y esto es en el ámbito laboral, civil o el que sea.
El orden publico laboral es superior a la teoria de la oponibilidad (que es del ambito civil). La LCT habla en los articulos 225 en adelante que la parte que continua la actividad del anterior se hace responsable por los creditos laborales, no distingue si se trata de sentencias o de acuerdos o si se trata de relaciones laborales finalizadas antes de la transferencia o que continuaron luego.

El acuerdo o sentencia es oponible no en forma directa, sino por medio del procedimiento de extension de responsabilidad con citacion de la persona a quien se desea extender la condena o acuerdo y con su produccion de prueba aparte (con lo que no se puede decir que hay violacion del derecho de defensa o eventual vicio procesal)

Decir que no se puede extender el acuerdo porque no es oponible seria agregar algo que en la LCT no esta y a la vez desconocer algo que en la LCT si esta, que es de orden publico, y que no hace distinciones entre sentencias o acuerdos.

Lo cual no seria tanto mi queja, mi queja es que, hasta ahora cada vez que mencione a un juzgado la pregunta de donde quedaba el orden publico laboral cuando ellos hablan de oponibilidad no sabian que decir ni donde meterse..., solamente sabian decir "pero no firmo, no firmo" y yo les decia "pero la ley 20744 dice, pero la ley 20744 dice" y se quedaban mudos sin saber para donde correr o como justificar porque el orden publico laboral en ese caso no se aplica y porque una teoria del derecho civil propiamente estaba por sobre ese orden publico laboral.

Si al menos me lo hubieran justificado con mas que un "no se puede" me hubiera quedado mas conforme aunque no me pareciera bien. Pero resulta que no podian justificar, hasta que les sali a decir "ustedes son el tribunal que contradice la ley 20.744 entonces?" y ahi hacian cara de "eeeehhhh aaaahhhhh eeeehhhh" pero seguian sin poder justificar porque el orden publico laboral no procedia en ese caso y porque una regla del derecho civil era mas que el orden publico laboral
2) Lo que normalmente demuestran los jueces, y esto ya no para confrontar sino simplemente como una opinión de lo que observo a diario, no es lo que usted menciona, sino un conocimiento único y cerrado del derecho laboral, no teniendo ni la más absoluta o mínima idea del derecho civil, comercial y demases. Y así uno se encuentra con condenas a A.C.E.s (asociaciones de colaboración empresaria), traba de medidas a empresas en quiebra, cobro de intereses sobre créditos a empresas en quiebra, y un largo etc. que la verdad asusta. Así como interpretaciones del derecho laboral que la verdad son espantosas a la luz de cualquier noción elemental de justicia.
No tuve la suerte de conocer tribunales asi, por el contrario, conoci jueces que por su nulo desconocimiento de otras materias del derecho a donde le mencionaban algo salido de otra rama se desesperaban sin saber que resolver o como seguir y empezaban a tirar previos a lo loco para ver si el expediente se moria sin avanzar con tal de no tener que resolver algo cuando hay un menor de por medio, una quiebra, o un fallecimiento
así uno se encuentra con condenas a A.C.E.s (asociaciones de colaboración empresaria)
Como fueron esos fallos?
 #1071041  por Herno
 
flux escribió:
Concuerdo con ud, salvo por lo remarcado, por los siguientes motivos principalmente:
1) Un acuerdo no es oponible jamás a quien no participó del mismo, jamás, y esto es en el ámbito laboral, civil o el que sea.
El orden publico laboral es superior a la teoria de la oponibilidad (que es del ambito civil). La LCT habla en los articulos 225 en adelante que la parte que continua la actividad del anterior se hace responsable por los creditos laborales, no distingue si se trata de sentencias o de acuerdos o si se trata de relaciones laborales finalizadas antes de la transferencia o que continuaron luego.

El acuerdo o sentencia es oponible no en forma directa, sino por medio del procedimiento de extension de responsabilidad con citacion de la persona a quien se desea extender la condena o acuerdo y con su produccion de prueba aparte (con lo que no se puede decir que hay violacion del derecho de defensa o eventual vicio procesal)

Decir que no se puede extender el acuerdo porque no es oponible seria agregar algo que en la LCT no esta y a la vez desconocer algo que en la LCT si esta, que es de orden publico, y que no hace distinciones entre sentencias o acuerdos.

Lo cual no seria tanto mi queja, mi queja es que, hasta ahora cada vez que mencione a un juzgado la pregunta de donde quedaba el orden publico laboral cuando ellos hablan de oponibilidad no sabian que decir ni donde meterse..., solamente sabian decir "pero no firmo, no firmo" y yo les decia "pero la ley 20744 dice, pero la ley 20744 dice" y se quedaban mudos sin saber para donde correr o como justificar porque el orden publico laboral en ese caso no se aplica y porque una teoria del derecho civil propiamente estaba por sobre ese orden publico laboral.

Si al menos me lo hubieran justificado con mas que un "no se puede" me hubiera quedado mas conforme aunque no me pareciera bien. Pero resulta que no podian justificar, hasta que les sali a decir "ustedes son el tribunal que contradice la ley 20.744 entonces?" y ahi hacian cara de "eeeehhhh aaaahhhhh eeeehhhh" pero seguian sin poder justificar porque el orden publico laboral no procedia en ese caso y porque una regla del derecho civil era mas que el orden publico labora
No mire, una cosa es una sentencia y una continuación de la explotación o transferencia del establecimiento que es algo concreto y específico y otra es una extensión de un acuerdo transaccional, que nada tiene que ver con el orden público laboral.
Un acuerdo, en mi modo de ver y en casi todos los juzgados y salas de la cámara de la C.F. no es nunca oponible ni ejecutable a terceros no firmantes. Los acuerdo son ley para las partes pero no para los terceros y en esto no existe ningún tipo de colisión con el orden público laboral dado que, aparte siempre se hacen sin reconocer hechos ni derechos.
Por otro lado las partes no pueden comprometer derechos de terceros.
O por qué cree que, en el buen entendimiento de las normas, a un comercio le es inoponible el C.C.T. de los seguridad? por mas que tengan un empleado en la puerta en tales tareas, o el de camioneros, por más que posean transporte de mercaderías entre sus sucursales/depósitos, por ejemplo...
Los derechos no están unos sobre otros, al menos no en este caso.
Esto era lo que le intentaban explicar, claro que con menos recursos evidentemente en el tribunal.
flux escribió:
así uno se encuentra con condenas a A.C.E.s (asociaciones de colaboración empresaria)
Como fueron esos fallos?
Como, como fueron? Condenando a A.C.E.s como le digo... y eso es lo grave.

Saludos
 #1071100  por flux
 
No mire, una cosa es una sentencia y una continuación de la explotación o transferencia del establecimiento que es algo concreto y específico y otra es una extensión de un acuerdo transaccional, que nada tiene que ver con el orden público laboral.
Que es lo que se dio en el caso que cito, opero una transferencia de establecimiento, y la LCT dice que el continuador se hace cargo por las obligaciones laborales en general. El pago de una sentencia es una obligacion derivada de un laboral. El pago de un acuerdo homologado tambien lo es
Los acuerdo son ley para las partes pero no para los terceros y en esto no existe ningún tipo de colisión con el orden público laboral dado que, aparte siempre se hacen sin reconocer hechos ni derechos.
Eso de no reconocer hechos ni derechos es por el contenido del acuerdo, pero quien continua la explotacion comercial recibe las cargas del anterior dueño, y si el anterior dueño firmo el acuerdo..., el nuevo lo sucede en sus cargas laborales porque el asi quiso que sea al continuar la explotacion. Hay una forma de justificar que el continuador no es un simple tercero quien llego sin saber nada y sin voluntad propia de pronto le echaron el fardo del problema del anterior (que es asi como se presentan mientras ponen cara de ofendidos), sino que ese tercero quiso por su voluntad propia adquirir ese establecimiento sabiendo que la ley lo hace responsable por las obligaciones laborales que dejo colgadas el anterior

Pero no es tanto el problema que me hayan dicho que no sea asi segun el tribunal en cuestion, el problema es que no sabian ni como justificarlo..., nomas decian "no se puede, no se puede" y se quedaban mudos cuando les plantee lo de la continuidad como si no tuvieran ni idea de que les hablaban

En todo caso esa teoria es la que ahora me genera mas discusiones con los juzgados porque sabiendo que tienen esa tendencia de aplicar la inoponibilidad yo aplico la teoria de "si no veo la guita en la mesa no firmo ningun acuerdo" cuando se que son demandados que ya tienen antecedentes en cambios de razon social, y los juzgados se ponen del corno cuando les digo que la culpa de que yo pida eso es de ellos
Por otro lado las partes no pueden comprometer derechos de terceros.
No es la parte quien lo compromete, es el tercero quien se compromete al ir y querer ser sucesor y continuador de la explotacion comercial. Si no queria comprometerse no hubiera sido continuador
O por qué cree que, en el buen entendimiento de las normas, a un comercio le es inoponible el C.C.T. de los seguridad? por mas que tengan un empleado en la puerta en tales tareas, o el de camioneros, por más que posean transporte de mercaderías entre sus sucursales/depósitos, por ejemplo...
Te diria que estas desconectado del ambito sindical si decis eso...

Moyano hace mas de 5 años aplico la teoria de "si maneja un camion o esta arriba de un camion, es camionero" y se paso por el arco del triunfo que sea la actividad principal del supermercado la de comercio

Si aplicas la teoria de que al trabajador se le debe aplicar la mejor norma entonces eso de que los CCT aplicables son los que derivan de la actividad principal del empleador aun si su tarea no es esa, es discutible, si justo ese CCT de la actividad del empleador es peor que el que no es de esa actividad

Casi todos los CCT, por ejemplo, tienen alguna que otra categoria de logistica..., son categorias muertas, porque a donde quieras ponerlos como empleados no de SICHOCA te cae al toque la inspeccion de Moyano y la infraccion, y el juicio posterior seguido. Y juicios por ese tema asi como vi tambien hice, reclamando por CCT de camioneros a comercios y a emprendimientos grastronomicos por aplicar la teoria de "maneja un camion de carga, y la mejor norma para el trabajador es el CCT de camioneros"
 #1071171  por Herno
 
Disculpe, colega, queno lo cite pero estoy desde una tablet y es incómodo, lo intenté 3 veces sin éxito, y quedaría muy largo.
Sin perjuicio de ello no dejo de responderle.
Con relación a la primera cuestión, en caso de transferencia podríamos estar de acuerdo en principio, pero no es el caso planteado en la pregunta del creador del post. En donde manifiesta que existe sociedades paralelas y no continuadoras.

[quote=""doctoraZA""]Estimados gane un juicio laboral al re contra pepe, porq al momento de ejecutar el cobro sorpresa!! los tipos no tenian nada y habia una sociedad paralela mismos socios mismo domi fiscal mismo apoderado mismo objeto social pero que logicamente no fue demandada por desconocerla.-
la pregunta del millon me rebotaron el 28/10/2014 el incidente de extension de responsabilidad de la condena esto es en caba QUE HAGO?? ven viabloe presente REVOCATORIA CON APELACION EN SUBSIDIO INSISTIERNDO CON MIS FUNDAMENTOS??? OTRA.. EL PROVEIDO NO DICE NOTIFIQUESE... QRE DECIR QUE ESTOY AL HORNO PARA APELAR?? CUALQUIER AYUDA CONSEJO SALVAVIDA LADRILLAZO LO QUE SEA SERA BIENVENIDO MUCHAS GRACIAS( LE PONGO HUMOR PORQ SINO TE TENES QUE MATAR!!!) *cafe*[/quote]

Con relación a los sindicatos, creame que estoy muy relacionado a ese ámbito, por lo que le respondo también.
Conozco claramente el procedimiento de Moyano, lo cuál por que lo haga, no significa que sea legal o acorde a normativa alguna. De hecho es totalmente ilegal y en juicio lo pierde. Esto así porque la mayoría de los jueces, o casi todos, no aplican, porque en esto no existe la norma más favorable, en realidad existe, entiendame, pero un CCT es inoponible a los no firmantes/representados en el acto, y la verdad que una empresa de logística no representa a ningún comercio. Sino los cajeros de un comercio con pagofacil querrían ser cajeros bajo el CCT de bancarios, y esto no pasa.
Moyano hace las cosas de hecho, no de derecho, porque tiene más claro que ud y que yo que no lo tiene.
Tal es así que existe el plenarí 36 de la CNAT que desvirtúa totalmente todo este tipo de pretensiones.
Saludos
 #1071705  por flux
 
Con relación a la primera cuestión, en caso de transferencia podríamos estar de acuerdo en principio, pero no es el caso planteado en la pregunta del creador del post. En donde manifiesta que existe sociedades paralelas y no continuadoras.
Eso es cierto, pero ahi esta la viveza del letrado del actor en decir que ambas sociedades si bien existieron paralelamente por el hecho de existir como tales, en los hechos la que es solvente vino a hacerse cargo de la otra porque decidio continuarla al adquirirla en forma oculta mientras que la otra quedo "tirada"

Que el actor no diga que ambas funcionaron paralelamente siempre porque ahi si esta frito por no demandarla en su momento y despues firmar el acuerdo solo con una, que diga que de pronto aparecio una sociedad, que si bien existia desde quien sabe cuando por tema suyo aparte y no relacionado con la empresa insolvente; un dia esa sociedad solvente llego y dijo "quiero hacerme cargo de lo que dejo esta otra, la adquiero en forma oculta" y ahi lo plantea asi (le tendra que dar la prueba y no estar la prescripcion operada)

Aunque..., si ese es el caso, que ambas sociedades funcionaron paralelamente, y los plazos de prescripcion no estan operados, el actor podria plantear una demanda directa contra la sociedad solvente por el monto total de la deuda alegando que "esta otra empresa tambien fue empleadora en forma oculta, pero me entere tarde de su existencia", osea, ahi la legitimacion seria directa y no relacionada con la otra empresa, por lo que el acuerdo con la otra ya no tendria nada que ver

La empresa solvente mas que negarle todo no podria hacer, porque no podria oponer validamente el otro acuerdo, ya que eso seria casi ir reconociendo que tiene relacion con la empresa insolvente, a la vez de que por la misma teoria de la inoponibilidad, al no ser la empresa solvente parte de ese acuerdo, no podria usarlo en contra del trabajador para nada (salvo que lo hubiese cobrado por el todo entonces ya no habria credito laboral que resarcir, que no fue el caso)

Y si, Moyano hace lo que quiere "-by loreal-", porque el lo vale :lol: