Pronto llega: U.PO.PA.

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U. PO. PA., difunde:

FILOSOFIA MEDIEVAL, TEORIA POLITICA Y CIVILIZACION, SEGUN FRANCISCO BERTELLONI
“El medioevo es la fuente de muchas teorías políticas de la modernidad”

La Edad Media se presenta a menudo rodeada por un limbo de oscurantismo y muerte, de persecuciones y hogueras, de brujas e inquisidores. Pero la Edad Media es también la fuente de teorías tan actuales como el liberalismo y la soberanía popular. Francisco Bertelloni, titular de Historia de la Filosofía Medieval en la UBA, cuenta cómo fue el gigantesco paso del pensamiento político pragmático al pensamiento político conceptual.
http://www.pagina12.com.ar/diario/dialo ... 02-16.html
http://www.pagina12.com.ar/diario/dialo ... 02-16.html

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U. PO. PA., difunde:

La Corte Suprema presentó la agenda judicial para 2009
El presidente del Máximo Tribunal, Ricardo Lorenzetti, encabezó hoy el acto de Apertura del Año Judicial. Estuvieron presentes ministros de ese cuerpo y representantes de la Procuración General y de los tres poderes del Estado.-
http://www.cij.gov.ar/nota-526-La-Corte ... -2009.html

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U. PO. PA., difunde:

Zaffaroni: "EE.UU. debe cambiar su política de derechos humanos"
El juez de la Corte Suprema aseguró en una entrevista con El País que "las agencias de inteligencia son cada vez más poderosas y eso es muy peligroso".
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?not ... 0&toi=6277

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U. PO. PA., difunde:

Argibay volvió a rechazar el endurecimiento de las penas
La jueza de la Corte Suprema indicó que "entiende las reacciones de la gente" tras el asesinato del policía en San Isidro, pero que se debe evitar que estas "épocas crispadas" lleven a cometer excesos como pedir la instauración de la condena a muerte.-
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1100940

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Los intelectuales / Lorenzo Cachón Rodríguez

"Para los europeos, la culpa de la crisis es de los inmigrantes"
Hay xenofobia, opina el sociólogo español.
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?not ... 1&toi=6278

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U. PO. PA., difunde:

Finalizó la audiencia pública en causa por tala de bosques salteños
Convocados por la Corte Suprema de Justicia, las partes expusieron en forma oral sus posiciones. En el caso, se denuncian desmontes y talas de bosques nativos que, según los demandantes, se realizarían de manera indiscriminada en la provincia de Salta.-
http://www.cij.gov.ar/nota-562-Finalizo ... tenos.html
http://www.cij.gov.ar/nota-402-Ordenan- ... tenos.html

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U. PO. PA., difunde:

ENTREVISTA A JORGE CORSI

“La pedofilia no es delito”

Por primera vez, el psicólogo procesado por corrupción de menores se expone a un extenso interrogatorio. Después de estar preso casi todo el año 2008, fue excarcelado a fin de año y ahora espera el juicio oral. Habla tratando de cambiar a la opinión pública, que lo considera culpable, pero sabe que es casi imposible modificar el rechazo que produce su caso. Un reportaje polémico, con aristas tan escatológicas como la propia causa.

Por Jorge Fontevecchia
http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/03 ... 25&ed=0337

—Normalmente, estos reportajes concluyen dándole al entrevistado la posibilidad de expresar lo que le faltara decir. Dada la gravedad del caso, deseo darle esa oportunidad al principio para que realice su propio descargo oral a modo de derecho a réplica por todo lo que hemos publicado sobre usted, y recién luego, comenzar con las preguntas.
—Muchas gracias. Desde que comenzó este caso, me vi en una situación muy desventajosa porque se publicaba una enorme cantidad de información que sabía que era falsa o deliberadamente distorsionada, y tenía una casi nula posibilidad de responder. Esta verdadera operación de prensa no la atribuyo a la mala intención de los medios, sino a que hubo fuentes que les acercaron informaciones distorsionadas con el claro propósito de destruir mi imagen profesional y académica.
—En el derecho a réplica que le publicó el diario “La Nación” dice que padece “una especie de lapidación pública” y “encarnizamiento mediático” porque se publica “una enorme lista de inexactitudes, algunas de ellas lindantes con el disparate”. ¿Podría enumerarlas en orden de importancia?
—Se han dicho disparates tales como que me perseguía Interpol, (publicado por PERFIL) y nunca pudimos encontrar que tuviera algún viso de realidad. Esto es lo que llamo informaciones lindantes con el delirio.
—Esto, veremos luego, podría ser un disparate, pero no resulta importante para la causa.
—Otro ejemplo que le puedo dar vinculado con publicaciones de PERFIL es una información que publicaron el 12 de octubre, que alude a un video en el cual yo aparecía en una situación… Les pedí a mis abogados que fueran a ver de dónde sacaron eso, y en el expediente nada existía. Esa es una información interesada que alguien les trajo. Así se fue construyendo una imagen mía que no tiene absolutamente nada que ver con mi persona, con mi historia, con mi identidad.
—En uno de sus libros, Ud. escribió: “El abusador típico es alguien que no tiene nada que ver con los estereotipos habituales que circulan en el imaginario colectivo, es una persona que ante una mirada ingenua jamás podría aparecer como victimario (…) esto se debe al fenómeno de ‘doble fachada’: existe un desdoblamiento entre la imagen social y la imagen privada”. ¿Usted desconfiaría de una persona como usted?
—Desconfiaría si el tratamiento que se le da en la difusión fuera el que se dio.
—¿Y si fuera fiscal o juez desconfiaría?
—Va a depender de las creencias de ese fiscal o de ese juez para que perciba las cosas de una manera o de otra, porque la Justicia funciona a veces dependiendo de sistemas de creencias de personas concretas que la administran.
—¿Qué opina acerca de la eventual eliminación de “DSM IV” (el manual de diagnóstico psicológico) de la pedofilia como enfermedad? Como profesional del tema, ¿está a favor o en contra?
—Los autores que he investigado establecen una diferenciación muy importante entre lo que es la pedofilia como orientación de una persona en la atracción por determinado tipo de objeto sexual y la persona que abusa de menores. Podemos encontrar personas que tienen esa orientación sexual y que nunca han abusado de nadie. El ejemplo es que el hecho de que un hombre tenga una orientación heterosexual y el hecho de que muchos violadores de mujeres tengan una orientación heterosexual no permite inferir que cualquier hombre que sea heterosexual sea un violador de mujeres.
—Como en la violación, ¿también en el caso de los menores, que las relaciones sexuales sean consentidas hace la diferencia?
—No. Existen personas que son, desde un punto de vista estricto de la definición, pedófilas, pero nunca han abusado sexualmente de nadie. Está lleno de lugares donde las personas realizan tareas en relación con menores porque sienten una atracción especial, pero cuando se incluye lo sexual, estamos en el ámbito del abuso sexual.
—Aunque fuera consentido…
—El consentimiento tiene una dimensión jurídica y una psicológica. En los países en los que se legisla lo que se denomina la edad de consentimiento hay una enorme variedad. Como profesional, me tengo que atener a lo que la ley del país en el cual estoy establece como edad de consentimiento.
—¿Las diferencias entre países y épocas hace todo discutible?
—Si contestara de manera generalizada estaría cometiendo un error. Si vamos a llevar al extremo las cosas, tendríamos que decir que José de San Martín fue un pedófilo porque cuando conoció a Remedios de Escalada ella tenía 13 años y él, cerca de 40.
—La vida era más corta en esa época y el consentimiento lo daba un adulto: el padre.
—Hay cuestiones culturales que intervienen en distintas regiones, hay cuestiones de tipo familiar. La iniciación sexual de los menores sucede a muy distintas edades en distintos lugares, y también en distintas épocas.
—Académicamente existen diferentes definiciones, Para los adultos interesados sexualmente en niños de menos de 12 años se utiliza el término pedófilos, y para los adultos interesados sexualmente en adolescentes de 12 a 17 años se utiliza el término hebéfilos.
—Hay una gran diferencia en el contexto actual, en el que los chicos y los adolescentes no se rigen por las mismas pautas que se regían en mi generación. Se refieren a su propia sexualidad con una naturalidad y una libertad que no era habitual en otras épocas.
—¿Ud es partidario de despenalizar cualquier restricción a relaciones sexuales consentidas entre adultos y adolescentes?
—No soy partidario de despenalizar ningún tipo de relación que pueda ser potencialmente abusiva. Existen más probabilidades de que una relación abusiva tenga lugar entre personas de distintos niveles de poder, pero en el ámbito clínico, personas mayores cuentan que ciertos o ciertas adolescentes requieren una sexualidad más activa por parte de estas personas. Por otra parte, hay una especie de satanización absoluta de la sexualidad adolescente diferente de las pautas consideradas normales por la sociedad.
—¿Cuando no es heterosexual?
—Es peor todavía. Recomiendo una investigación que hizo la periodista Josefina Licitra sobre lo que les ocurre a los adolescentes con una identidad sexual diferente a la hegemónica. Y cómo sufren porque no tienen identidades como las de los otros chicos y chicas, porque tienen que confesar algún tipo de pecado, crimen o lo que fuera por tener una sexualidad diferente.
—En su derecho a réplica en el diario “La Nación”, escribió: “Tengo la íntima convicción de no haber cometido delito alguno a lo largo de mi vida”. Esto me lleva a preguntarle si considera delito la hebefilia.
—Desde el punto de vista de los códigos penales, ni la pedofilia ni la hebefilia son delitos. Delito es el abuso o la corrupción de menores.
—¿Usted se considera dentro de ese tipo de personalidad?
—No. En primer lugar, porque nunca trabajé con menores, salvo alguna excepción. Siempre mi vida personal fue coherente con lo que desarrollé en mis trabajos, lo que enseñé.
—¿Qué sería coherente? ¿Que usted no fuera abusador pero sí hebéfilo? Si pretende que lo entendamos, sea concreto, ya dijo en otro derecho a réplica que no era pedófilo pero, ¿es hebéfilo?
—Ni soy abusador, ni nunca he sido pedófilo ni hebéfilo.
—¿Podría explicarle al lector qué es un “boylover”?
—Hay dos términos: boylover y girlover, que aluden a las personas que tienen especial atracción afectiva, para no confundir con lo sexual, por muchachos o por chicas. Un ejemplo es Lewis Carrol, autor de Alicia en el país de las maravillas. Toda su producción apunta al endiosamiento de la figura de la niña.
—Para Ud. , ¿Michael Jackson es “boylover” o pedófilo?
—Se ajusta más a lo que denominamos pedófilos.
—¿Dónde traza Ud. la frontera entre pedófilo y “boylover”?
—El boylover admira desde el punto de vista estético, como sucedía en la antigua Grecia, en la cual el ideal de belleza estaba representado por los efebos.
—Pero Ud. dijo recién que hay pedófilos que nunca tiene relaciones sexuales con los chicos y se limitan a relaciones platónicas, ¿qué los separa del “boylover”?
—No profundicé demasiado en el tema, pero entiendo que hay una mayor probabilidad de que el pedófilo se pueda inclinar hacia una atracción sexual por los niños.
—¿El pedófilo tiene atracción sexual por chicos y, si no es un abusador, reprime esa atracción sexual, en cambio el “boylover” no siente atracción sexual sino admiración?
—Es una buena forma de definirlo.
—En el artículo “Amantes de niños y niñas, la pedofilia en Internet”, la coordinadora del Programa Interamericano de Información sobre la Niñez, Adolescencia y Familia, Inda Klein, sostiene que “boylovers” “corresponde a pedófilos y hebéfilos”. Que no hay diferencia.
—Supongo que habrá distintas definiciones.
—En otra escucha telefónica que consta en el expediente aparece su amigo –y con Ud. procesado– Marcelo Rocca Clement, en el siguiente diálogo. Marcelo: “O sea que vos también podrías resignarte a escuchar cumbia, pero no lo hacés… porque está en tu sangre y es tu gusto”. Criss: “Cómo me gustó que me digas eso”. Marcelo: “Lo mismo me pasa a mí con la sexualidad… la sociedad me hace ver y escuchar cosas de chicos y chicas y eso es lo único… pero en mi sangre está otra cosa y yo no dejo de vivir en esta sociedad, sólo me empecé a juntar con gente de mente más abierta… no es que me resigno e intento que no me gusten los chicos… no me van a dejar de gustar nunca, nunca… como nunca me va a dejar de gustar el rock”. ¿Es un gustar de “boylover” o un gustar pedófilo/hebéfilo reprimido, u otro no reprimido?
—La imagen de la sangre debe tener que ver con que hay cosas de uno mismo que no se pueden cambiar. Lo que sí se puede es orientarlos a que manejen su represión para que nunca se transforme en un acto abusivo.
—Ud. usó el ejemplo de falacia de Aristóteles pero con los heterosexuales y los violadores, déjeme usarlo ahora a mí con la agresividad y la violencia. ¿Se podría conseguir el consentimiento de un menor agresiva aunque no violentamente?
—Los actos abusivos pueden ser originados en situaciones de seducción, no de violencia tal como la entendemos habitualmente. Acá es donde entran a jugar matices. ¿Qué edad tiene este chico? ¿Qué tipo de vínculo con la persona abusiva? ¿Qué grado de dependencia? Sin contestar estas preguntas, es difícil.
—¿Un niño de 13 años es capaz de determinar su elección sexual?
—Cuando trabajamos con personas adultas, la mayor parte coincide en ubicarla en los 12, 13. Ahora eso está bajando por la terrible estimulación que tienen los chicos desde edades más tempranas.
—Si tuviera que volver a aconsejar a legisladores, ¿qué les recomendaría sobre edad y sexo? (N de R: la ley considera que siempre habrá abuso si el menor tiene menos de 13 años; de 13 a 16 años habrá abuso si el menor no tuviera madurez sexual o fuera dentro de una relación con algún tipo de dependencia. Pero habrá corrupción: “desviar la sexualidad normal” si se trata de menores de 18 años).
—Esa recomendación la haría junto con el INADI (Instituto Nacional contra la Discriminación, la Xenofobia y el Racismo), porque una de las situaciones de discriminación más dolorosas que padecen en esas edades quienes demuestran orientaciones diferentes a las hegemónicas (N de R: hegemonía es la supremacía que un Estado o pueblo ejerce sobre otro) son las de los entornos en los que viven: escuela, familia, barrio.
—¿Y respecto de la edad de definición de la inclinación sexual?
—Para una organización que nuclea a los homosexuales trabajé con un grupo de personas de distintas edades, y a mí me sorprendía mucho cuando rememoraban los primeros indicios que ellos tenían de atracción sobre personas del mismo sexo. Muchos me decían: “Yo en el jardín de infantes ya me sentía atraído por los nenes y no por las nenas”. Y todos, absolutamente todos, me decían que cuando llegaban a los 13 ya lo tenían muy claro. Ahora, que lo asuman públicamente es otra historia. Pero que lo saben…
—En una entrevista que publicó en su sitio de Internet, Ud. dijo: “Si el niño debe respeto y obediencia a los mayores, cuando un mayor propone a un niño una actividad sexual, lo que corresponde es que el niño acepte, obedezca, respete”.
—Me estaba refiriendo a las relaciones de poder dentro de las familias. Cuando hay relaciones de poder muy verticalistas, muchas veces encontramos que las situaciones de abuso sexual están enmarcadas dentro de un sistema de poder por el cual los menores no pueden decirle que no a lo que los mayores estipulan.
—¿Y fuera de la familia?
—Fuera de la familia tendrían que darse situaciones de amenazas, situaciones graves en cuanto a otros tipos de estructuras de poder.
—El informe del jefe de la División de Delitos en Tecnología señala que en su computadora hay cantidad de fotografías y videos de menores de edad en actitud pornográfica o teniendo relaciones sexuales.
—Es falso. Lo que ocurre es que en el expediente se ha utilizado abusivamente el plural cuando pusieron a todos los imputados en la causa. Quiero salir de ese plural. Cuando se escribió en un dictamen que se había encontrado un video en mi computadora...
—¿Se refiere al video en el que usted estaría filmado?
—No, a uno que habían encontrado en mi computadora y que decían que era de pornografía infantil. Como sé perfectamente que en mi computadora no tengo pornografía infantil, la deploro, le pedí a mi abogado que viera de qué se trataba. Cuando vino con la descripción del video al que aludían, yo no lo podía creer. Era un video que a veces utilizaba en mis clases como disparador para determinados temas de sexo y género. No tenía contenido infantil y muchísimo menos pornográfico.
—Pero en el expediente de la Cámara dice textualmente que el jefe de la División de Delitos en Tecnología señala que en su propia computadora había “cantidad de fotografías y videos de menores de edad pornográficos o manteniendo relaciones sexuales”. ¿Usted desmiente eso?
—Es absolutamente falso, y ojalá que en el momento en el que se produzca el juicio oral los jueces pidan ver ese material. No quiero pensar en que haya habido algún tipo de maniobra extraña.
—Ud. se queja del plural que lo asocia con los otros procesados pero, ¿en ningún momento le preocupó la eventual promiscuidad sexual de sus amigos Marcelo Rocca Clement, Augusto Correa y Pablo López Vidal?
—Nunca supe que tuvieran ningún tipo de promiscuidad sexual.
—¿No percibió en ellos ningún componente perverso?
—Con ellos no mantenía una amistad muy estrecha, eran personas que conocía, como a muchas otras.
—Pero al menos Marcelo Rocca Clement estaba entre sus amigos estrechos.
—Digamos que nos veíamos con cierta frecuencia. Nunca percibí ninguna conducta o actitud que me preocupara en relación con este tipo de cuestiones.
—¿Tampoco ningún rasgo abusador?
—Tendría que decir que sería casi todo lo contrario.
—Usted dijo, cuando se enteró de que Rocca Clement estuvo detenido por el abuso de un menor de 11 años en el año 2000: “Me preocupé mucho, busqué establecer contacto con la presunta víctima, conocí al chico, me dijo que era absurdo lo que se decía y me quedé tranquilo”. Pero la Justicia que lo encarceló tenía pruebas contundentes, grabaciones y la propia acusación del menor, aunque luego la haya modificado. ¿Se preocupó poco por averiguar lo suficiente?
—Como no representaba algo extremadamente decisivo para mi vida, no le hice ningún seguimiento. Casi como que me olvidé del tema. Pero sí, puede ser que debería haberle dedicado más atención.
—En la causa hay una grabación donde Rocca Clement le cuenta a Leonardo Russo, también condenado a cuatro años de prisión como partícipe necesario del mismo delito, el viaje a Mar del Plata que había hecho con el menor al que llamaba “Caqui”. Este es el diálogo: “A la otra mañana le dolía. Yo tuve miedo y me aparté. Después intenté varias veces, pero tenía todo colorado, le dolía y a mí también”. Que sigue con detalles aún más escatológicos. ¿Cómo puede ser que siendo un experto en el tema no percibiera nada extraño?
—Si fuera real, yo también estaría horrorizado. La percepción que tenía de esta persona era totalmente diferente de la que ahora se está mostrando, o se tuvo conocimiento.
—Ud. contó que cuando lo conoció, aunque no fue su terapeuta, lo aconsejó profesionalmente. Da la sensación de que no sirvieran para nada los conocimientos de psicología, porque que usted no haya podido darse cuenta de eso, en realidad, deja mal a la profesión en su conjunto. Porque si bien es probabilística y no una ciencia exacta, en grados de magnitud sumados a una relación tan estrecha, que no le haya generado ninguna sospecha pone a usted en duda o a la psicología.
—Lo que marca es la diferencia entre un contexto institucional en el cual uno está evaluando un caso, donde existe lo que se llama un encuadre, una metodología de evaluación específica, y lo que son las relaciones cotidianas, en las cuales uno no está trabajando de psicólogo.
—Ese mismo chico de la causa de Rocca Clement, que hoy tiene 20 años, está nuevamente involucrado en la causa que actualmente le siguen a usted, pero esta vez se sospecha que actuó como “entregador” de otros chicos. ¿No le parecía todo muy raro?
—De todas esas presunciones que involucran a este chico, no creo que nada sea verdad.
—Es lo que dice la causa judicial.
—Están utilizando una serie de términos que a mí me resultan totalmente ajenos.
—Se lo pongo así: quien estaba catalogado como víctima hace nueve años ahora pasa a estar imputado en otra causa como posible victimario.
—La versión que tengo es que le allanaron la casa y le secuestraron su computadora como un modo de ejercer cierta presión sobre él para reactivar aquella otra causa que había quedado durante muchos años dormida porque no había elementos que permitieran…
—Rocca Clement estuvo preso dos años, el máximo para alguien sin condena, y el juicio estuvo suspendido por fallas en la requisitoria de elevación formulada por el fiscal, un tema técnico que nada tenía que ver con la falta de pruebas.
—La información que tenía de esa causa era que nunca había habido ninguna denuncia y que en todas las declaraciones que se le habían tomado al menor había negado que hubiera habido algún abuso.
—Le leí grabaciones de la causa que demostrarían, independientemente de que el menor lo haya denunciado o no, que había una relación sexual con un menor que la ley prohíbe.
—Desconocí siempre ese tipo de cuestiones.
—Puede ser pero, con ese antecedente, al ver a Rocca Clement con otro chico, de 13 años, ¿cómo una persona inteligente, por más que no esté en el encuadre de una terapia, no se preocupó?
—Porque estaba fuera de mi consideración cualquier sospecha de conducta abusiva. Si yo hubiera sospechado, obviamente habría afinado mi percepción. Evidentemente, no lo consideré ni siquiera como una presunción.
—Nadie le puede creer eso.
—Acá sí tengo que ser muy claro, porque siempre se insiste en mi relación con Rocca Clement, y mi relación con él era bastante esporádica, sobre todo en los últimos años.
—¿Cuántas veces por año?
—Dos o tres. Cuatro. No mucho más. Cada vez que él me pidió algún tipo de consejo u orientación en este sentido, mi respuesta siempre fue la misma. Mientras no haya ningún tipo de conducta que fuerce a nadie a algo que no desee, mientras que no pase al acto aquello que simplemente es una atracción, eso se puede tolerar.
—Podía haberse interesado en conocer la causa judicial de Rocca Clement, ¿no?
—No tuve nunca un contacto directo, tenía sólo la información que podía leer en los medios, y fue a raíz de eso que me alarmé muchísimo.
—Pero Ud. contó que habló con el menor.
—Sí, porque quería saber. Evidentemente, había una relación de, cómo decirlo, casi de… Un afecto que duró hasta el día anterior a que a él lo detuvieron. ¿Puede ser que un chico que haya sido abusado hasta el día anterior, haya tenido una relación de amistad con el que se supone que fue su abusador? Yo no creo.
—¿Una variante leve del síndrome de Estocolmo?
—Pero se dan en situaciones de encierro o de secuestro, pero no en situaciones que se dan a lo largo de los años con toda la libertad.
—¿Masoquismo?
—No voy a juzgarlo porque no me corresponde, pero me llama mucho la atención.
—Usted es una persona con una trayectoria que le permite llegar a todos los niveles oficiales, asesor de prácticamente todos los gobiernos de la Ciudad y de la Nación en los temas de su especialidad, director de una carrera de posgrado en la Facultad de Psicología… Es decir, con medios que habitualmente no tiene un ciudadano común. Perfectamente podría haber llegado a la causa donde consta esta declaración que le acabo de mencionar. ¿Se hace Ud. una autocrítica de falta de preocupación en este tema?
—Sería muy necio si no hiciera una autocrítica por ciertas ingenuidades o falta de preocupación por cuestiones que, como no estaba en contacto permanente, terminaba por olvidármelas.
—Un ejemplo que se usa siempre en finanzas, especialmente en los bancos, ¿cómo prestarle dinero a quien no cuida su propio dinero? En su caso como psicólogo: ¿Cómo confiarle el cuidado de un paciente si Ud. no se cuida a sí mismo?
—En lo que a mi vida respecta, fui muy cuidadoso, traté de ser muy coherente con las posiciones académicas que sostuve, y probablemente haya tenido una falencia como la que usted señala, que me ha traído como consecuencia la terrible situación que estoy viviendo.

continua....

[Pandilla]

Continuación del Post anterior:

—La causa de Rocca Clement comenzó en 1999 con la detención de un ciudadano madrileño, Francisco de Paula Morales Puertas, y la Brigada de Investigaciones Tecnológicas de ese país le pasó a la Policía argentina los datos de Rocca Clement descubiertos en las escuchas telefónicas del detenido español. Eso, usted hoy, lo conoce.
—Sí, hoy.
—¿Y usted está seguro de que Interpol de España no seguía sus propios pasos en cada uno de sus viajes para cumplir sus responsabilidades académicas en la Universidad de Barcelona?
—Ojalá hubiera sido cierto, porque los informes que pudieran haber existido desmentirían cualquier tipo de situación.
—También puede ser que los informes no hayan arrojado ninguna prueba y por eso no se incluyan en su causa, pero eso no quita que no lo hayan seguido.
—Ojalá que eso hubiera ocurrido. Lo que no sé es a raíz de qué.
—¿Cómo a raíz de qué? La Central de Investigaciones Tecnológicas de España registró las comunicaciones entre Rocca Clement y Francisco de Paula Morales Puertas, y a partir de eso generaron interconexiones entre las personas con las que hablaba Rocca Clement. O sea, bien podría ser que se descubriera una relación entre Rocca Clement y usted a través de una comunicación tecnológica, teléfono, Internet, la que fuese. Lo que quiero decirle es que esto no demuestra que se haya equivocado el perfil.
—Yo les pedí a mis abogados que se fijaran si hay algún registro de algún tipo y me dijeron que no.
—Hay otra grabación de Rocca Clement, ahora relacionada con otro menor, y esta vez dentro de la misma causa donde Ud. está procesado, donde dice: “Para vos puede re ser. Te lo digo así, es flaquito, es todo, es re tu tipo. Este pibe es de tu barrio, Belgrano, te digo más, tiene 16 años, para mí es pasivo, porque no le gusta el fútbol, pero no llega a ser una loca, o sea es normal, pero tampoco es chongo, pero zafa bien. Tiene buena cola porque lo vi por cam”. ¿Esto que le cuento que dice coincide con la persona que usted conocía?
—Me cuesta muchísimo asociar ese tipo de diálogo con lo que yo conozco de estas personas.
—De Rocca Clement, en un reportaje de la revista “Para Ti”, dijo que “es la persona más buena del mundo”. ¿Tiene con Rocca Clement un vínculo afectivo tan estrecho que le impidiera ver elementos que para terceros resultaran evidentes?
—Puede ser, porque siempre lo vi como una persona muy interesada en ayudar a los demás, en broma le decía que tendría que haber sido asistente social.
—Usted dijo: “Es la persona más buena del mundo”. Hay una diferencia. Transmite una confianza ciega propia de una relación amorosa. Como en el enamoramiento donde la persona se vuelve acrítica.
—No es el caso, sino el hecho de conocer aspectos de la persona que no tiene que ver con el personaje.
—¿Coincide con la definición de Freud de perversión como “lo animalesco, asqueroso, infantil, incestuoso y no atravesado por el Edipo”? ¿O le parece arcaica?
—Es una definición que ha sido muy revisada posteriormente y que todavía suena muy abstracta.
—¿Y cuál es su propia definición de perversión?
—Es una palabra que he tratado de no usar porque está muy mezclada con la acepción popular que significa que es alguien muy malvado, el malo de la historia que hace daño a los demás. Y hay una acepción científica de la palabra perversión que tiene que ver con la distorsión en la dirección del deseo. Se dirige el deseo hacia objetos diferentes a los que la mayoría sostiene como elección.
—Pero aun así: “Dirige el deseo hacia objetos diferentes a los que la mayoría sostiene como elección”, Ud. la considera una definición arcaica.
—Precisamente. Porque se mezcla con esta acepción popular tan llena de valores.
—Ud. descree del criterio de lo normal.
—Porque lo normal fue variando históricamente, culturalmente. Lo normal no es un criterio estadístico.
—Perfecto. Entonces, ¿podríamos decir que usted no usa la palabra perversión porque para usted no existe perversión?
—He sustituido ese término por lo que sí me parece más concreto, que tiene que ver con las relaciones abusivas de poder.
—Ese es otro tema. Su razonamiento es: “No puede existir lo perverso, no puede haber desviación sobre lo normal, si no existe lo normal”.
—Eso desde luego, porque originalmente todas las orientaciones sexuales diferentes de la hegemónica (sic) eran denominadas perversas. A raíz de las modificaciones profundas que se han producido en la concepción de la no normalidad he preferido dejar de usar esa palabra.
—Imaginaba, por eso le preguntaba. Otro de los elementos que Freud asociaba con la perversión era lo “no atravesado por el Edipo”. En el pasado se especulaba con que una de las causas de la homosexualidad pudiera ser el resultado de un Edipo no resuelto y se la llegó a considerar una enfermedad. Así como hoy a nadie se le ocurriría que la homosexualidad constara en el “DSM IV” como enfermedad, ¿imagina que dentro de algunas décadas sucederá lo mismo con la pedofilia?
—Creo que ya va a llegar el momento en que eso ocurra. Sobre todo porque hay una serie de estudios en torno a una exageración en considerar patológica la manifestación de sexualidad en la niñez y en la adolescencia.
—¿La sociedad del futuro vería su juicio de forma diferente?
—Si estamos evolucionando hacia la despatologización de cosas que antes considerábamos patológicas, podría ser que esto también ocurra.
—¿Cuál es su definición de abuso?
—Toda manifestación de poder que no considere al otro, sino que tenga como objetivo primordial la satisfacción de la propia necesidad respecto del otro.
—Que cosifique al otro.
—Exactamente. En el abuso el otro se transforma en cosa a ser utilizada.
—El menor identificado como N. (quien denunció a Corsi y los otros procesados) indica que en su casa fumó marihuana.
—Falso. En mi casa nunca hubo marihuana.
—Y usted nunca consumió una droga.
—Cuando era joven probé lo que era fumarse un porro. Me quedé dormido, y dije: esto no es para mí.
—¿Y otras drogas tampoco?
—No.
—¿A Ud. le consta que sus amigos en su casa tampoco?
—En mi casa jamás.
—Su abogado sostuvo que las pruebas no resultaban suficientes para acreditar “el acaecer fáctico achacado”. ¿A qué se refiere con “acaecer fáctico”? ¿A la imputación original de la jueza que incluía estupro con acceso carnal, o a la de la Cámara que cambia y lo procesa por corrupción de menor agravada por engaño?
—Me parece que está diciendo que hay dos exámenes médicos realizados sobre ese menor que coinciden en que no hubo ningún tipo de acción que pudiera haber producido algún tipo de lesión.
—No, porque como cita expresamente el auto de procesamiento de la Cámara la jurisprudencia dice: “La ausencia de signos de violencia en la región anal no excluye el atentado pederástico. Porque como ya se ha dicho lo corriente es que el coito anal no deje huella traumática. Por ello, el resultado negativo no tiene ningún valor desde el punto de vista médico legal” (“Medicina legal y toxicología”, Ediciones Científicas y Técnicas).
—No me meto en eso porque no soy médico legista, ni médico. Me remito a los exámenes médicos practicados y que emiten ese dictamen.
—¿Mensuró Ud. la importancia que significa el cambio de carátula de “estupro con acceso carnal” a “corrupción de menor agravada por engaño”?
—Sí. Es una de las consecuencias de la excesiva tendencia a pluralizar, porque las razones por las cuales se justifica la característica agregada del engaño, en mi caso, no tienen nada que ver. Sí tienen que ver con cosas que se les imputan a las otras personas.
—No es así porque a los otros procesados se les cambió la carátula con la misma tipificación que a Ud. Y el punto no es el engaño, sino el estupro con acceso carnal o no.
—Esa es una de las cuestiones que la última decisión de la Cámara Correccional señala con mucha claridad. Que el haber caratulado de esa manera era consecuencia de no haber individualizado las acciones, de haber imputado en conjunto algo que en realidad debería ser analizado persona por persona.
—¿Conocía antes de este caso a la licenciada Barchietto, perita psicológica del tribunal en su causa?
—No.
—¿El dictamen de Barchietto sobre la declaración del menor que lo denuncia, identificado como N., dice: “El relato tiene estructura lógica, coherencia interna y sentido. Posee rasgos de elaboración no estructurada y aporta una cantidad de detalles suficientes en forma espontánea. No presentó en su proceso psíquico fenómenos de índole psicótica, ni aceleración imaginaria y/o fabularia patológica”. ¿Qué opina? Le pregunto porque usted dijo que el menor fabulaba.
—Por respeto a un precepto que a mí me impide hablar públicamente del menor, por una cuestión ética, yo nunca dije nada acerca de él. Excepto, en el marco de la declaración indagatoria.
—Ud. descalificó la declaración del menor en la cámara Gesell, porque estaba “plagada de inducciones” de la licenciada Barchietto.
—Esas son observaciones hechas por peritos o por los abogados. No lo pongan en mi boca porque yo nunca tuve acceso a la lectura de esa cámara Gesell.
—Hay otro examen psiquiátrico efectuado a N. por la doctora Estela Noemí Taylor, donde se dice que el menor tiene un “discurso coherente, sin incurrencias psicóticas”.
—Desde el punto de vista técnico, cualquier psiquiatra sabe que nadie tiene un brote psicótico si no tiene previamente una enfermedad psicótica. Calculo que estas dos apreciaciones deben tener que ver con los informes previos que figuran también en la causa, donde se había diagnosticado la existencia de un brote psicótico de este chico.
—Eso sucedió en el Hospital Británico, donde N. fue internado por sus padres tras la denuncia. Pero los médicos del Británico confirman con varios meses de anticipación el testimonio del menor frente a la licenciada Barchietto. Según consta en la página 18 del auto de procesamiento, los médicos dijeron: “El niño refiere que en el verano conoció a estos ‘amigos’ que son mayores de edad y que en varias oportunidades le pidieron que los toque en sus genitales y fue tocado por ellos. También relata que ‘le metieron el pito’ y que él ‘les metió el pito a ellos’ a veces con preservativo, otras no”. O sea que el testimonio del Hospital Británico es coincidente con el de la cámara Gesell.
—Sí.
—Como especialista en el tema, ¿comparte que ante la dificultad en obtener pruebas directas en los delitos que atentan contra la integridad sexual, la doctrina y la jurisprudencia de forma unánime le asignen a la prueba indiciaria, o sea los indicios, un valor privilegiado y que si usted estuviera en el lugar de los jueces haría lo mismo?
—No queda otra alternativa, pero cuando uno se basa en indicios corre el riesgo de la interpretación. Un mismo conjunto de indicios interpretados por la persona A e interpretados por la persona B me conducen a conclusiones diferentes. No prueban nada, pero conducen a conclusiones que pueden, o no, ser ciertas.
—En el terreno de los indicios, ¿usted tenía una computadora en su dormitorio, como declaró el menor denunciante N.?
—Jamás la tuve en mi dormitorio.
—¿Alguna vez N. estuvo en su dormitorio, solo, o con alguno de los procesados Marcelo Rocca Clement, Augusto Correa y Pablo López Vidal, o con usted?
—Nunca.
—¿Ni solo, ni con usted?
—Jamás.
—Además del testimonio de N., quien sostiene que fue accedido carnalmente una vez por usted, dos por Rocca Clement y otra por López Vidal, la Justicia ponderó los testimonios de otros cuatro menores: G., M., A.C., y L. ¿También ellos son fabuladores?
—También forma parte de la confusión que se generó al utilizar el plural. Hay una única denuncia efectuada por los padres de este muchacho. (N.) Esos otros casos supuestos de menores, a los que se aludió muchas veces en la discusión mediática... Según tengo entendido, formaban parte de un equipo de fútbol en el cual participaban algunos de los implicados en la causa; tres o cuatro menores al ser interrogados acerca de si había habido algún tipo de situación anómala o abusiva, la negaron absolutamente, y por lo tanto quedaron al margen.
—¿Ninguno de ellos estuvo en su casa?
—Sí, cuando venían a buscar a sus amigos.
—¿Y no le llamaba la atención que sus amigos tuviesen tantos amigos de 13, 14 años que los vinieran a buscar?
—En un contexto de sospecha, todo parece sospechoso. En uno de normalidad, no me parecía en absoluto sospechoso que las personas tuvieran amigos de distintas edades. A los 20 años tenía una amiga de 80, nos llevábamos muy bien, y todo el mundo decía cómo podían ser amigos un muchacho de 20 años y de una señora de 80.
—Acá se trata de varios casos y todos con el mismo perfil.
—Sí, pero yo tengo una percepción no discriminatoria.
—Cuando yo tenía 18 años llevaba al Parque Rivadavia a Alicia Moreau de Justo que tenía 80 años y nos quedábamos conversando. Podría decir hasta que era su amigo, pero yo no tenía todas amigas de 80 años. La situación aquí es diferente: los amigos de sus amigos de 30 y 40 años tenían 13 o 14.
—De esos supuestos cinco puedo identificar, por haberlos visto una o dos veces, a tres como mucho. Pero conozco muchos más amigos de ellos adultos que esos tres que eventualmente alguna vez aparecieron como compañeros de partidos de fútbol. Como lo que yo conocía era que la mayor parte de los amigos eran personas grandes, no me llamaba la atención si alguna vez tenían alguna relación deportiva con personas de otras edades.
—En la página 13 del auto de procesamiento en segunda instancia del 7 de octubre pasado se detalla una escucha telefónica entre G. y “Pelado”, donde se escucha la voz de fondo de M. organizando una fiesta con menores en la que plantean tener relaciones sexuales. ¿Pudieron inventar también los diálogos telefónicos?
—No sé si me cree, pero no he leído toda la causa porque no he podido hacerlo.
—Yo me tomé el trabajo de leerla para entrevistarlo a usted, ¿cómo no lo hizo Ud.?
—Usted sabe dónde estaba yo, ¿no?
—Pero lleva en libertad el suficiente tiempo como para haberla leído.
—Sí, pero ni siquiera pude juntarme con la causa.
—Además de la jueza de primera instancia, los tres camaristas dicen en su auto de procesamiento que “ha quedado demostrado que los cuatro procesados conformaban un grupo que compartía la misma orientación sexual...”. ¿Usted compartía la misma orientación sexual?
—No relacionando ni con pedofilia ni con nada, la respuesta es que sí, porque yo lo he dicho en mi declaración.
—Sigo: “... quienes mediante diversos actos de seducción, tales como invitaciones, regalos, integrar al damnificado, aún adolescente, a un mundo de adultos con promesas de libertad sexual e identificación con el grupo (…) le decía que era bisexual, que no debía reprimirse, le exhibieron películas pornográficas de homosexuales y fotos de niños teniendo relaciones sexuales”. Si tres camarista dan por demostrado lo anterior, ¿de dónde obtiene usted su confianza de que en el juicio oral no será condenado por el cargo de corrupción de menores agravada por mediar engaño?
—Porque en ese párrafo aparece nuevamente un plural con el cual jamás me sentí identificado. Ese muchacho vino dos o tres veces a buscar a sus amigos que estaban cenando en mi casa, y se iban.
—O sea que en lo único que usted coincide de todo el párrafo de la Cámara es en que compartía la misma inclinación sexual.
—Y me pone muy mal que se me incluya o que se me ponga en ese plural. Tal vez le resulte sorprendente saber que yo no conozco a la jueza que me procesó.
—¿No le tomó indagatoria?
—Y me decretó la prisión preventiva. Nunca la vi.
—Eso no es habitual. Su abogado le habrá dicho que en la indagatoria en una causa importante, generalmente, el juez está presente.
—Alguien que decreta mi prisión preventiva y mi procesamiento sin siquiera interesarse en conocerme ni escucharme, me da la impresión de que está actuando con un grado de prejuzgamiento... Los camaristas, desde luego, se basan en los papeles, tampoco me conocen. Entonces, todas estas cosas que aparecen en plural son el producto de que nadie me escuchó para preguntarme si era cierta tal cosa en mi caso.
—Pero leí en el expediente que Ud. se negó a declarar, y cuando finalmente le tomaron indagatoria, se negó a responder preguntas.
—Mis abogados, que no conocían el expediente, me pidieron que esperara.
—Hasta ahí lo puedo entender, pero ¿por qué después se negó a contestar preguntas?
—Fue también por indicación de mis abogados.
—Por tanto, no le podían haber preguntado lo que usted reclama que le pregunten.
—Si hubiera conocido la jueza, me habría encantado poder contestarle todo lo que quisiera preguntar.
—Continuando con los indicios, el menor dice que usted le recomendaba volver a la casa paterna dentro de los horarios permitidos y que debía mantener un buen rendimiento en el colegio para que sus padres no se alertaran, y que le enseñaba francés. ¿Fue así?
—Jamás me he expresado en esos términos porque la única relación que tuve con ese muchacho fue saludarlo cuando llegaba y despedirlo cuando se iba con sus amigos.
—Irónicamente, uno de los camaristas cita el párrafo de sus libros sobre abuso donde dice: “… del mismo modo que quienes se animan a denunciar la corrupción terminan en el banquillo de los acusados, juzgados por los propios corruptos (…) la estrategia es descalificar e intentar acallar las voces de quienes defienden a los más débiles”. El caso del camarista era por los ataques de su abogado a este menor. ¿Cree que fue apropiada la utilización del camarista de este párrafo para lo que decía su abogado sobre el menor y los peritos?
—Entiendo la expresión irónica, pero no se aplica a lo que fue originalmente el motivo por lo cual estuvo escrito.
—¿N. enfrenta el fenómeno de la doble victimización, cuando la persona que ya viene dañada vuelve a ser victimizada mediante la incomprensión?
—La victimización a la que está siendo objeto este muchacho desde el comienzo a mí me preocupó. Me da mucha lástima que se lo esté utilizando para este tipo de cosa.
—Siendo así, ¿por qué no le dice a su abogado que no lo acuse de fabulador?
—No lo está acusando de nada. Están haciendo evaluaciones o pericias acerca de la historia clínica y de...
—...De los dichos. El párrafo textual de su libro es la estrategia, es descalificar. Su abogado descalifica los dichos del menor.
—No, una cosa es descalificar y otra es valorar el contexto en el cual se producen.
—Se dieron en dos contextos distintos: en la cámara Gesell y en el Hospital Británico.
—Yo no lo culparía de nada. Eso sería descalificarlo.
—¿Le enviaría un mensaje a ese chico, a los padres de ese chico, a través de este reportaje?
—Mmm... Sí.
—¿Qué tendría para hacerles saber?
—Me siento muy damnificado con la preocupación que ellos pueden tener si creen que su hijo fue sometido a ese tipo de abusos. Si bien entiendo que la estrategia del abogado es generar la idea de que es peligroso que yo este suelto porque puede pasarle no sé qué, quiero decirle que eso no tiene nada que ver con la realidad. Nunca me relacioné con él, nunca tuve su teléfono, no sé dónde vive.
—Pero le dieron la excarcelación a Paulo Agustín López Vidal y a Augusto Correa. Y sí hubo llamados telefónicos de ellos al celular del menor.
—Claro, pero lo que no se publica es que nunca hubo ningún llamado telefónico mío.
—Podemos hacerlo ahora, hubo veintiocho llamados de Rocca Clement, diecinueve entrantes y cinco salientes de Augusto Correa y una llamada entrante de López Vidal, ninguna suya.
—Eso es lo que no se pone de relevancia. ¿Cómo se llamó este caso desde el comienzo?
—El caso Corsi.
—Así se lo denominó periodísticamente. Cuando los abogados leyeron el expediente, me dijeron: “Quédese tranquilo porque usted es un personaje muy secundario en esta historia”.
—Sus abogados no tenían ninguna experiencia comunicacional, porque desde el punto de vista penal puede ser que su participación sea menor que la de los otros tres procesados, pero desde el punto de vista de la opinión pública es infinitamente más grave que una persona con su trayectoria tuviese el cinco por ciento de participación que otra que tuviese el cien.
—Es lo que les explique a ellos. Cualquiera que lee el expediente ve que soy un personaje muy lateral, sin embargo desde el punto de vista de la proyección mediática y pública...

continua....

[Pandilla]

Continuación del Post anterior:

—Es que, mínimamente, hay un caso Corsi que no es el estupro, el acceso carnal de N., sino la sorpresa que causa la relación de amistad de la mayor autoridad de abuso de género masculino en la Argentina y probablemente de toda Iberoamérica, con personas con los antecedentes de Rocca Clement. ¿Comprende?
—Una cosa es un error y otra cosa muy diferente es un delito. Estoy dispuesto a reconocer mis errores, lo que me duele infinitamente es que un error, o tres errores, se confundan con un delito. Estuve preso seis meses en Marcos Paz no por haber cometido un error, sino porque se me imputa un delito, y esto es lo doloroso.
—Estoy seguro de que usted cambiaría, no seis meses en Marcos Paz, sino el triple, por que le devuelvan buen nombre y honor. Comunicacionalmente Ud. perdió su reputación por el error aunque no exista delito. Ese es su principal castigo, no los seis meses en Marcos Paz.
—Esa es la persecución social, ¿no es cierto?
—Por eso la Editorial Paidós levantó sus libros y lo suspendieron en sus cátedras.
—Sí, ¿cómo no lo voy a comprender?
—El mismo camarista dice sobre usted: “Sus reconocidas reuniones con personas mucho menores que él, si bien no son prohibidas en sí mismas, resultan un indicador de compulsión emocional”. ¿Se considera compulsivo emocionalmente?
—No, me considero una persona que no discrimina a las personas ni por edad ni por sexo ni por orientación sexual. Muchas de esas apreciaciones merecerían ser examinadas por el INADI.
—Lo que usted está diciendo es que los jueces deberían merecer un llamado de atención del INADI.
—Sí. Muchas de las cosas que se están juzgando tienen que ver con miradas discriminatorias, no con evidencias de algún delito.
—En el expediente la Cámara dice: “Los imputados han alegado que conformaban un grupo de amigos ‘intergeneracional’ que se reunía al solo efecto de compartir comidas y charlas acerca de política y filosofía. Resulta un argumento poco creíble si se tiene en cuenta que a esas reuniones concurrían menores adolescentes de entre 13 y 16 años. Las explicaciones no resultan atendibles”.
—Es falso decir que en esas reuniones estaban incluidos menores.
—¿Las reuniones en las que se hablaba de política y filosofía eran con Marcelo Rocca Clement, Augusto Correa y López Vidal y no con los menores?
—No con los menores. Y con otras personas, no solamente con ellos.
—Ud. sí dijo en un reportaje que estas personas lo enriquecían multigeneracionalmente, en algo que su familia no podía aportar. ¿Qué aportaban las reuniones intergeneracionales?
—Cada uno aprende algo del código de esa otra generación. Yo no tengo hermanos, por lo tanto tampoco tengo sobrinos. Tengo una familia muy pequeña, y haber incorporado amigos de distintas etapas generacionales me resultaba muy estimulante y me enriquecía.
—¿En esas reuniones había otras personas también de su edad o eran todos más jóvenes?
—Alguna que otra.
—¿Tiene un gato negro, en su casa, como indicó N.?
—Sí.
—Usted también escribió: “No tengo nada que ver con ese monstruo que han inventado los medios”. ¿Nunca dudó de que dentro suyo exista una parte que no controla?
—Como todo psicólogo, hice durante muchos años mis propios procesos terapéuticos, y creo que conozco bastante bien cuáles son mis, este...
—Zonas oscuras.
—Mis zonas propias, y de ninguna manera soy capaz de hacerle daño a nadie. Por lo tanto, sé que todo esto de lo que se me está acusando es absolutamente contrario a mi modo de ser.
—Declaró que si fuera cierto aquello de lo que se lo acusa, sería un esquizofrénico. En las supervisiones que, como todo psicoanalista, se hace con otro psicólogo, ¿nunca le dijeron que podía tener rasgos de escisión, desdoblamiento o alguna forma de personalidad dividida en algún grado comparable con tendencias esquizofrénicas?
—Más bien todo lo contrario. Si quiere ponerlo en algún grado patológico, soy del tipo más obsesivo, del que está más pendiente del orden, de los detalles, de que las cosas se hagan de una manera correcta y prolija.
—¿Y “borderline”, a mitad de camino entre la neurosis y psicosis, tampoco?
—Eso lo pueden haber dicho algunos colegas desaprensivos que no me conocen y a los que la prensa les fue a preguntar opiniones acerca del caso.
—Quería usar el ejemplo de la literatura. Leyó “El extraño caso del Dr. Jekyll y Mr. Hyde”, de Stevenson, donde se inmortalizó el mito de que todos tenemos una doble personalidad o podríamos tenerla.
—Lo conozco muy bien.
—Perfecto, entonces. En el prólogo de la edición española se explica que “la necesidad intrínseca de convertirse en el imperio por excelencia, tanto los burgueses como los reyes implementaron un sistema moral que, en algunos casos, llegaba a oponerse a las necesidades vitales del ser humano”. ¿Comparte esa cita?
—Sí, es una buena formulación literaria.
—Foucault, en “Historia de la sexualidad”, escribió: “La burguesía encierra la sexualidad, la familia conyugal la confisca”. ¿Comparte esta otra cita?
—Sí, también.
—¿No encuentra algún punto de contacto, aunque sea remoto, con Jekyll, que era doctor en Medicina, abogado, doctor en Letras, miembro de la Sociedad Real, con una reputación tan intachable como la suya hasta que emergió su Mr. Hyde.
—Me siento muy agradecido de que se me considere de ese modo. Si lo soy o si lo fui, la verdad es que siempre trabajé de una manera muy humilde y nunca traté de parecer eso.
—Director de la cátedra de Especialización en Violencia de Género, fundador y promotor de que se generara esa especialidad dentro de la facultad, autor de seis libros sobre el tema, el mayor conferencista sobre la temática, consultado por todos los gobiernos en su materia...
—Quienes me conocen saben que soy la persona menos ostentosa, que todo esto que usted ha mencionado lo hice desde la mayor humildad.
—¿Comprende el fenómeno comunicacional? La sociedad tiende a desconfiar de cualquier grado de perfección y sospechar que conlleva su opuesto; mínimamente, hay un Mr. Hyde en ese monstruo que inventaron los medios según Ud. sostuvo.
—Lo veo perfectamente.
—Entonces ahora quiero algunas reflexiones suyas sobre algunos párrafos del Dr. Jekyll. En su confesión, al final del libro, dice: “Favorecido con excelentes dotes, inclinado por naturaleza al trabajo, sensible al respeto de los más sabios y buenos entre mis semejantes, el peor de mis defectos fue cierta disposición impaciente y alegre, que ha hecho la felicidad de muchos, pero para mí resultó difícil de conciliar con el imperioso deseo de destacarme y mostrar ante el público algo más que una compostura común y corriente”. ¿Se ve reflejado en algo?
—No, porque mis objetivos de vida y profesionales nunca estuvieron orientados a sobresalir, obtener ese tipo de reconocimientos.
—Repasemos varios párrafos más. “Muchos hombres se hubieran jactado de las irregularidades que yo era culpable, pero desde las altas miras que yo me había propuesto, las consideraba y escondía con un sentimiento casi mórbido de vergüenza. Fue entonces la naturaleza exigente de mis aspiraciones más que alguna degradación particular de mis defectos lo que hizo en mí lo que era y, aunque con una brecha más profunda que en la mayoría de los hombres, separó en mí aquellas regiones del bien y el mal que dividen y componen la naturaleza del hombre”.
—Como todo ser humano, reconozco que tengo zonas menos mostrables que otras. Pero tengo claro que nunca se me confundió esa frontera que hay entre el bien y el mal, entre hacer daño a alguien y no hacerlo.
—¿Ese es el único mal que se puede hacer?
—El mal es cuando yo hago daño a otro o me hago daño a mi mismo.
—¿Malo sólo podría ser aquello que afecte negativamente a un tercero?
—Y que no esté en la sociedad regulado con una sanción.
—¿Ud. no tiene comportamientos que estén punidos por la ley aunque personalmente no los considere malos?
—Exactamente.
—Otro párrafo: “Yo no era de ningún modo un hipócrita, mis dos partes obraban con total seriedad, no era menos yo cuando hacía a un lado las restricciones y me hundía en la vergüenza, que cuando trabajaba, a la luz del día, en el progreso del conocimiento o el alivio de la pena y el sufrimiento”.
—Puedo reconocer que nunca me consideré perfecto, sino con una cantidad de imperfecciones, muchas de las cuales me han traído problemas personales. Sin embargo, en ninguna de esas imperfecciones me planteé ninguna acción que pudiera dañar.
—Dr. Jekyll dice: “El hombre no es verdaderamente uno, sino dos (…) el hombre será finalmente conocido como una comunidad de múltiples habitantes, incongruentes e independientes (…) alcanzado la edad madura, esta incoherencia de mi vida se volvía día a día más inoportuna (…) me había desprendido voluntariamente de todos los instintos de equilibrio, por los cuales incluso lo peor de nosotros sigue funcionando con cierto grado de estabilidad entre las tentaciones”. ¿Notó usted algún cambio con la edad?
—No noté que por ser más viejo me permitiera más pecados.
—Penúltimo: “He aprendido que el destino y la carga de nuestra vida pesan sobre las espaldas del hombre y que, cuando hacemos el intento de sacarlos de encima, retornan hacia nosotros con una presión siniestra y feroz”.
—Sí, claro, usted me lleva a temas teóricos muy apasionantes. Estas represiones son apasionantes en cuanto a que muestran la posibilidad de que todos podemos tener distintas zonas más allá de aquellas que podemos exhibir públicamente. Pero esto nos abarca a todos como seres humanos.
—Ultimo: “El lado malvado de mi naturaleza, al que ahora he confiado la ejecución de mis actos, era menos robusto y estaba menos desarrollado que el lado bueno, que acababa de deponer. El curso de mi vida ha sido en sus nueve décimas partes una vida de esfuerzo, virtud y control, el mal había sido mucho menos ejercitado y mucho menos desgastado. Y de ahí, me parece, resultó que Mr. Hyde fuera mucho más pequeño, más ágil y más joven que Henry Jekyll”.
—A veces es a la inversa. Por una cuestión generacional, las personas más viejas muchas veces se cristalizan en aquellas cosas que nunca mostrarían, y por el contrario, las nuevas generaciones por distintas. En la época en que Stevenson escribió, no existía el fenómeno que hoy podemos ver que una chica como Cumbio en un reportaje puede hablar con suma libertad de su sexualidad, cosa que una señora de sesenta años haría con mucha más dificultad.
—¿No se siente viejo?
—(Por primera vez se queda en silencio un largo tiempo) El sufrimiento me ha envejecido, mi pelo se volvió blanco de golpe, el cuerpo acompaña al espíritu en este caso. Yo no me sentía viejo, ahora me siento viejo.
—¿Le teme a la vejez?
—No. Le temo a no poder valerme por mí mismo. Siempre dije que quisiera morirme cinco minutos antes de que no pudiera valerme por mí mismo, no importa a qué edad sea.
—¿Qué piensa hacer de su vida si recupera definitivamente la libertad?
—Mi deseo es seguir trabajando en la misma dirección en la que lo he estado haciendo. No sé si en lo mismo o en otra cosa, pero son los objetivos los que no cambian.
—Tras esta experiencia imagino que hay un montón de actividades que van a estar impedidas en el futuro.
—Hay un antes y un después clarísimo, y eso fue lo que se consiguió más rápidamente.
—Usted tuvo que hacerse dos bypass.
—Me hice tres en el año noventa y siete.
—Con sólo 52 años.
—Sí.
—¿Usted fumaba o era diabético?
—No.
—O sea que fue por ser un neurótico obsesivo...
—Ese fue el mayor factor de riesgo: pendiente del orden, de los detalles, de que las cosas se hagan de una manera correcta y ordenada y prolija.
—¿Tuvo alguna pareja formal y estable?
—Dos o tres veces en mi vida.
—¿Está de acuerdo con Lacan cuando decía que “la culpa es una forma de alejarse de la angustia, y sólo se puede sentir culpa si se renuncia al deseo”?
—Creo que se puede sentir culpa en muchas otras circunstancias.
—Se lo pregunto porque usted dijo que algunos colegas habían opinado sobre su caso. El director de la Escuela de Psicología Social, Alfredo Moffatt, dijo: “Las características del psicópata son que no puede sentir culpa ni depresión”. ¿Usted no siente ningún remordimiento?
—Yo caigo muy fácilmente en depresiones, y a veces me hago cargo de culpas que no me corresponden. Sería casi lo contrario de eso que están diciendo.
—Usted dijo que “por cuestiones ideológicas destruyen mi imagen académica y profesional. El encuadre de mi trabajo en el paradigma de los derechos humanos con una perspectiva de género pudo molestar a alguien”. ¿Realmente piensa que a la jueza en primera instancia, al fiscal, a los tres camaristas y a los peritos les molesta el encuadre de su trabajo?
—No me refería al ámbito jurídico técnico, sino a muchos más amplios.
—¿Más amplios es más arriba?
—Sí, no de un juzgado.
—Del cual ese juzgado tendría que depender.
—Claro.
—¿La Justicia depende de otro poder?
—Muchas veces tenemos pruebas de que no siempre el Poder Judicial es absolutamente independiente, ¿no?
—¿Quién estaría por arriba de la Justicia?
—Sectores que tienen que ver con la Justicia, ámbitos de instituciones conexas, ámbitos políticos a los que les resultaba incómodo el modo en que yo planteaba mi perspectiva de trabajo. Curiosamente, yo había firmado un contrato con el Ministerio de Justicia para coordinar un equipo que se iba a ocupar de la formulación de protocolos de actuación para la Justicia y para la Policía, fundamentalmente, en casos de maltratos y de abusos.
—Lo que tiene que hacer la Policía.
—Lo que debe y lo que no debe hacer, para decirlo en términos muy sencillos. Me tenía que hacer cargo de esa función inmediatamente después de terminada la feria judicial, y mi detención se produce durante la feria judicial. Eso quedó abortado automáticamente. No sé si será una casualidad o no, pero no puedo dejar de encontrar algún tipo de nexo.
—¿Paradojal?
—Claro. A mis alumnos les digo, cuando no tienen claro el origen o la causa de algo, que examinen las consecuencias de ese algo.
—Como decía Marx: “Miren a quién beneficia”.
—Las consecuencias nos van a informar muchas veces acerca de eso que no conocemos. Examiné las consecuencias de la destrucción de mi imagen pública y profesional, y lo primero que se me aparecía es que nunca más se me podrá mencionar en cualquier intento de reformular acciones tendientes a modificar la forma en que se atiende en nuestro país este tipo de problemas.
—Ya que ingresó en las paradojas, ¿le resulta paradójico estar en libertad gracias al plenario dictado en la causa contra el ex represor Ramón Díaz Bessone, por el que se impone como única razón para que un procesado esté detenido el peligro de fuga u obstaculizar la acción de la Justicia, sin importar el delito de que se trate?
—Me molesta profundamente que se intente mezclar mi caso con el tema de los represores, o de los que están acusados o condenados por delitos de lesa humanidad. A mí, que siempre estuve de la vereda de enfrente.
—Usted estuvo preso en el penal de Marcos Paz, donde hay varios ex represores y famosos delincuentes. ¿Cómo fue esa experiencia?
—Afortunadamente, no tuve contacto con ellos porque estaban en otros pabellones. La experiencia de estar en un penal se la dividiría en dos aspectos. Me di cuenta de que tanto los reclusos como los agentes penitenciarios tienen una muy aguda percepción de cuando alguien está ahí porque “se está comiendo un garrón”. Desde el momento mismo que llegué, esa fue la percepción que tuvieron de mí.
—¿Lo trataron bien?
—Me trataron muy bien.
—¿Intuición tumbera?
—Algo así debe haber. La otra cuestión tiene que ver con que todos sabemos que la cárcel no sirve para resocializar, porque cuando los delincuentes salen vuelven a cometer los mismos delitos. Haber estado dentro de la experiencia me permitió entender que la institución penitenciaria está excesivamente militarizada, y yo no espero que dentro de una institución militarizada se puedan cumplir objetivos como los que debería cumplir una institución dedicada a la resocialización y la reeducación de personas que han cometido delitos. Tal vez mi próximo libro este girando alrededor de esa experiencia tan rica.
—¿Va a escribir un libro contando todo su caso?
—No sé si mi caso, pero sí al menos tratando de aportar ideas para mejorar.
—Contó en otro reportaje que ahora en su casa por las noches le cuesta dormir. ¿Qué piensa en esos momentos?
—Procesar estas cosas que me pasaron es una tarea permanente, y recién ahora que estoy en libertad voy a tener la oportunidad, o vocación, de volver a tener algún apoyo terapéutico. Siempre me siento muy mal, estoy muy deprimido, hay momentos en que me angustio mucho. Me asombran muchísimo los mails que recibo a través de mi página web, y es la gente más joven la que me manda mails diciéndome “yo no les creo nada a esos que lo están acusando, le doy mi apoyo”.
—¿En qué proporción recibe mails de apoyo y mails críticos?
—No he recibido casi mails críticos, excepto algún exabrupto, guarangadas.
—En las escuchas aparece recurrentemente una amiga, “la única” con la que compartía largas conversaciones. ¿Continúa hoy cerca de ella, y de ser así, qué le dice ella?
—No sé a quién se referirán. Todas mis amigas han estado siempre muy cerca, apoyándome, porque saben qué tipo de persona soy, y han sido como un colchón de contención muy importante.
—Hay algo de clase social en este caso. Varios tienen doble apellido, todos de la zona norte; Rocca Clement fue alumno del exclusivo colegio Champagnat y compañero de clase de Antonio de la Rúa. El menor del primer caso, por el que condenan a Rocca Clement, era hijo de la portera de un edificio del barrio de Belgrano.
—Nunca hice un análisis así. El tipo de clase social con la que yo me relaciono es muy variable.
—Si finalmente resulta condenado por la Justicia, ¿aceptaría que no sólo habría abusado de menores sino del mundo académico integrado por profesionales entrenados para identificar conductas patológicas, que en su caso no pudieron percibir?
—Esto es una apreciación...
—Una conjetura.
—Una conjetura suponiendo que yo presentara algunos síntomas que pudieran ellos identificar como problemáticos. He circulado por ámbitos no sólo nacionales, sino internacionales, me he relacionado con profesionales muy relevantes, y si tuviera algún tipo de patología, como esas que algunos apresurados salen a decir en la prensa, no le quepa ninguna duda de que lo habrían advertido.
—¿Su preferencia sexual le fue útil en su especialización profesional en violencia y género masculino?
—Tal vez me haya ayudado en no estar atado a estereotipos de géneros machistas que impiden a veces examinar realmente al género masculino.
—¿En qué materias dio clases en las distintas facultades donde fue profesor?
—Mis dos especialidades a las cuales he dedicado la docencia universitaria son la violencia familiar y las psicoterapias breves.
—¿Cuán breves?
—Breve no tiene que ver con el tiempo, sino con los procedimientos que se utilizan para conseguir los objetivos terapéuticos. Una psicoterapia breve tiende a ser lo menos larga posible, pero eso no significa que tenga que tener tanto tiempo.
—Cuando lograba que la Facultad de Psicología incorporase como especialización la violencia de género, hubo un caso muy mediático y comparable con aquello de lo que a usted se lo acusa, con el director técnico de fútbol Héctor Veira. Tras su experiencia con los medios, ¿puso en duda opiniones sobre famosos formadas a través de la prensa que dio por válidas en su momento?
—Lo que puse en duda es el emitir opinión sobre un caso guiándome sólo por lo que leía en la prensa. En algún momento lo hice, y hoy no lo haría porque aprendí que se han dicho tantas barbaridades e inexactitudes que cualquier persona que opinara basándose en eso, seguramente se equivocaría.
—Otro caso renombrado de hebéfilo es la acusación al padre Grassi, realizada por adolescentes de la fundación que él comandaba. ¿Qué pensó de ese caso en su momento, y qué piensa ahora, que enfrenta algo similar?
—Como que me cerraba desde el punto de vista teórico, porque yo sabía cuáles eran los grupos de riesgo para el abuso, entre los cuales están los sacerdotes; lo creí posible.
—¿Ahora duda?
—Me arrepiento de haber opinado sin conocer en forma directa el caso.
—Freud decía que los sacerdotes de la Iglesia Católica, por su voto de castidad, desarrollan tendencias neuróticas. Como estudioso del tema del abuso, ¿qué explicación encuentra a la significativa cantidad de casos de curas con abuso de menores del mismo sexo?
—La historia de las llamadas originalmente vocaciones sacerdotales es lo que habría que estudiar en profundidad para entender lo que se fue conociendo cuando se levantaron las represiones. Las vocaciones sacerdotales originalmente, en gran porcentaje, se estructuraban sobre la base de reprimir una orientación homosexual que era prohibida por la sociedad.
—Se canalizaba a través de la vocación sacerdotal la represión de la homosexualidad.
—Alguien que se percibía homosexual, pero sabía que desde el punto de vista social familiar era algo mal visto y prohibido, canalizaba por ese lado el celibato, y eso era lo que los volvía un grupo de riesgo.
—Busqué en mi biblioteca para ver si tenía algún libro suyo y encontré “Violencia social”, publicado oportunamente en 2003, que fue cuando lo leí. Al rever para esta entrevista los párrafos que había resaltado en 2003, encontré: “Si le preguntamos a cualquier persona que haya ejercido violencia, aun la más extrema o dañina, si su objetivo era ocasionar el daño que causó, muy habitualmente la respuesta será: no. Para el agresor la intencionalidad de la violencia nunca queda conectada con el producir el daño que realmente produce. No vincular la intención al daño permite a quienes maltratan no asumir que su conducta es violenta y, por tanto, no aceptar responsabilidad alguna en la destrucción emocional o física que generan”. ¿Seguro que no cree que sea aplicable a usted mismo?
—No, porque estamos hablando de la violencia o del daño ejercido sobre una persona por parte de otra. En mi caso, como no puedo reconocerme ejerciendo ni violencia ni nada en esa persona, no puedo aplicar nada.

continua....

[Pandilla]

Continuación del Post anterior:

—¿No está cayendo en la negación?
—No, de eso estoy seguro.
—Ese libro fue escrito en coautoría con la psiquiatra Graciela Peyrú, quien recientemente escribió una columna sobre usted donde dijo: “La negación es un componente esencial del abuso. Nunca sospeché que fuera alguien que podría abusar de un niño o un joven. Pero ésta suele ser una de las dificultades en la detección de la pedofilia: la habilidad de presentar dos caras, una a la luz, socialmente adecuada, y otra en la oscuridad de la conducta violenta”. Francamente, no lo defiende mucho.
—Teóricamente, es correcto. No sé si está opinando sobre mí.
—Sí, es una columna escrita dentro de una nota sobre el caso Corsi. ¿Por qué cree que nadie le cree?
—Hay mucha gente que necesita despegarse de algo que desde un punto de vista social fue estigmatizado de una manera tan brutal, y por lo tanto a nadie le conviene seguir mostrándose como antes a mi lado.
—¿Miedo al contagio?
—Como si tuvieran miedo de que por decir algo positivo de mí, eso los involucraría en un hecho negativo.
—¿Cree que algún día va a poder cambiar la opinión pública que hay sobre usted?
—Es una montaña muy alta de escalar. Mi primer objetivo es demostrar ante la Justicia mi inocencia. Si la Justicia busca la verdad y la encuentra, se va a dar cuenta de que yo no tuve nada que ver. Y una vez que haya conseguido ese objetivo, viene lo otro, lo que sería el pedido de reparación, no una reparación económica, sino moral.
—¿Cree que la va a obtener?
—Sí.
—¿Queda algo que usted desee agregar?
—Simplemente decir que yo soy una persona desde todo punto de vista incapaz de nada de esas cosas de las cuales se me acusan, y que estoy ahora en un compás de espera hasta que la Justicia pueda dictaminar.

Saludos.

[Pandilla]

U. PO. PA., difunde:

CUATRO EXPERTOS ANALIZAN EL REPORTAJE DE FONTEVECCHIA

La Academia contra Corsi:
PERFIL reunió a cuatro renombrados especialistas en psicología y abuso sexual infantil para debatir las polémicas afirmaciones de Jorge Corsi, procesado por corrupción de menores, publicadas el domingo pasado.

Por Gabriela Manuli / Leonardo Nicosia
http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/03 ... 13&ed=0338

Jorge Corsi afirmó que la pedofilia no es un delito. Y consideró que una persona puede sentir atracción sexual hacia los niños pero nunca cometer un abuso. ¿Qué piensan al respecto?
OSVALDO VARELA: Es un tecnicismo, porque la pedofilia como tal no figura en el Código (Penal). Es comparable con el parricidio, que tampoco figura en el Código y, sin embargo, todos sabemos que el homicidio agravado por el vínculo, la muerte del ascendiente, descendiente o cónyuge, es parricidio. Y en este caso, lo que se denomina es el abuso y la corrupción; eso sí es delictivo. Por lo tanto, técnicamente está bien dicho que la pedofilia no es delito. Lo que pasa es que la carátula no es pedofilia, es otra cosa.
GERMAN GARCIA: Hay un texto de Freud muy interesante que se llama La responsabilidad moral del contenido de los sueños. La discusión que hay entre la idea de responsabilidad jurídica y la idea de responsabilidad del psicoanálisis está basada en cierto malentendido. Es sabido que grandes asesinos pueden hacer lo que sea sin sentirse culpables. Habría que diferenciar lo que es la culpabilidad de lo que es la responsabilidad jurídica. Freud piensa que un sujeto es responsable, en el sentido que tiene que responder pero frente a su instancia moral, por sus fantasías, sus sueños, su deseos, etc. Lo cual no lo hace punible desde el punto de vista jurídico. Se puede decir que cuando uno ve personas culpables, en general, no son personas que han cometido ciertas cosas sino que no las han cometido. El la llama la paradoja del santo. Si el santo, en tanto no hace nada, es culpable de todo porque tiene deseos de muchas cosas que no hace. Habría que diferenciar esas dos cosas.
ANA LUZZI: Hemos recibido cientos de casos de niños víctimas de abuso sexual. Si bien hay normas de procedimiento, es muy complejo el tema de cómo abordar a un niño que ha sido abusado. En la mayoría de los casos no hay pruebas más que el relato del niño. Y suele ser victimizado muchas veces porque es entrevistado, forzado (con la mejor intención) a someterse a muchas pruebas. En la experiencia que tenemos es muy raro que el abusador o el pedófilo se reconozca como tal. A veces es más fácil que un niño lo pueda relatar cuando el abusador es alguien extrafamiliar que cuando es alguien intramuros. Se produce lo que algunos autores denominaron como un trauma acumulativo. Es de a pequeñas dosis y se va produciendo en un grado de sometimiento muy grande porque, en general, no se emplea una violencia brutal sino que se opera a través de la seducción y de la culpa. A veces, cuando el abusador es extrafamiliar genera como un trauma más shockeante, más intenso y, a veces, es más fácil encontrar sintomatología en los niños si los adultos a cargo de ese chico están atentos y pueden empezar a detectar. De todas maneras, también, los abusadores extrafamiliares suelen manejarse con mecanismos de seducción. Son muy raros los casos que utilizan la violencia brutal, que, en general, es la última de las artimañas. Desde la escuela inglesa, sostenemos que suelen ser personas incapaces de establecer relaciones interpersonales y establecen artimañas. Fundamentalmente sobre el sometimiento. No he conocido casos de adultos, en mi experiencia clínica, que en el curso de sus análisis puedan reconocer la pedofilia como un problema. En general, es algo que suele estar naturalizado.
ENRIQUE STOLA: Puedo estar de acuerdo con que es un tecnicismo, también se puede decir “ la violencia de género no existe como delito”, pero todos sabemos que los hombres pegan a las mujeres por el hecho de ser mujeres, para ejercer el dominio. Entonces, la violencia de género existe y es un delito. Lo que sucede es que las prácticas sociales son las que crean las condiciones para que luego se corporice en ley. En algún momento, la pedofilia perecerá con la palabra como delito en el corpus legal. Lo que ha hecho Corsi aquí es utilizar el lenguaje, ponerlo al servicio de su disculpa o tratar de zafar de esta situación en la que está con semiplena prueba implicado. En mi experiencia clínica, coincido con la doctora en que los pedófilos, estos amantes de los niños, inevitablemente instrumentan mecanismos de seducción hacia los niños y ahí empiezan a someter. Como última etapa vendría la acción más violenta, como la amenaza: “si lo contás, algo te va a pasar”. Pero la seducción aparece siempre.
—Otro de los puntos que desarrolla en la entrevista es una diferenciación entre “boylover”, pedófilo y hebéfilo, y marca que mientras el pedófilo tiene una atracción sexual por chicos, el “boylover” siente admiración. ¿Coinciden con esta distinción?
G: Es un chiste. Pedofilia quiere decir “amor a los niños”, y “boylover”, en inglés, significa lo mismo. Es como hace la publicidad, es un efecto de sugestión.
S: Si le vamos a poner otro nombre a aquellos que le gustan los bebés y hacen pornografía con los bebés y gozan con eso... Podemos poner otro nombre también, como “amantes de los bebés”. Es un verso...
L: Además, es algo muy ambiguo porque uno podría suponer que todo aquel profesional que sea maestro, que sea psicólogo de niños, que sea un pedagogo que realmente se interesa por chicos, por su bienestar, sería un “boylover”.
—Este tema lo mencionó también Corsi cuando afirmó: “Está lleno de lugares donde las personas realizan tareas en relación con menores porque sienten una atracción especial, pero cuando se incluye lo sexual estamos en el ámbito del abuso sexual”.
V: Creo que cada sociedad plantea su protección sobre la niñez de manera diferente. La sociedad europea se empezó a dar cuenta de que los niños existían a partir de la pintura, cuando los pintores pintaban a los niños como ángeles. Y después todos los demás no eran niños sino adultos pequeños y los vestían como adultos, pero eran adultos chiquitos. Incluso hasta hoy nosotros podríamos pensar que son roles que, hoy en día, serían inaceptables. Por ejemplo, cuando los griegos arrojaban a bebés deformes. Me preguntaría: ¿eso está bien? Automáticamente, todos contestaríamos que no. Sin embargo, esta sociedad vivía la guerra, tenía que enfrentar la invasión persa continua, eran las puertas de Europa, los guerreros de Europa. Era lógico y hasta adecuado y pensado que no pudiesen sostener a personas discapacitadas. Tomar el ejemplo de esa época también es falaz, porque de esa época hasta ahora han sucedido muchas cosas. Ya no creemos más en el politeísmo, en que los dioses se vinculan con los otros, y han aparecido dioses mucho más represivos que han puesto un orden. Y el orden de cambio del politeísmo al monoteísmo ha sido claramente el orden de la sexualidad. Las religiones monoteístas más conocidas por nosotros desde el judaísmo hasta el catolicismo y el islam, lo que han hecho es poner orden respecto a la sexualidad. Entonces acá es donde se plantea esta cuestión de decir que todos los que trabajan con niños son potenciales pedófilos; me parece una barbaridad, es forzar la letra demasiado.
G: Yo tomaría dos cosas. Uno, el sacrificio del niño, no sabemos a qué era funcional. La historia no se hace de hipótesis y relato. Uno puede decir que quemaban las cosechas para equilibrar la oferta y la demanda o puede decir que era un sacrificio a los dioses. Y los relatos son coherentes. Entonces no sabemos por qué tiraban a los niños. Pero sí podemos saber qué pasa hoy. Lo que yo digo que es una falacia en el caso de San Martín, es que el casamiento con chicas de 14 años era un efecto del código de Napoleón. Eso no convierte en corruptor a los hombres que se casaban con chicas de 14 hace más de cien años. Es decir, hay una cuestión que son las leyes y hay una cuestión que son las normas, en el sentido de normalidad. Entonces, ¿qué es normal? Evidentemente, que haya profesores o que haya gente que trabaja con chicos es normal. Me parece que ahí está la falacia. Tampoco está discutiendo cuáles eran las costumbres amorosas o sexuales en el siglo XIX. En una época, el rapto de las mujeres era parte del código del amor. No podemos decir que si hoy en día yo raptara a mujeres estaría haciendo lo mismo que en aquel entonces. Era otra cosa. En el siglo XIX, las heroínas tenían 14 años.
S: Es un discurso que hizo Corsi provocador y tramposo, porque está tratando de llevar el debate a otras áreas cuando él es el acusado.
L: Desde el punto de vista de lo que le pasa a un chico que es abusado, es muy complejo. Un niño que es maltratado físicamente, generalmente tiene marcas. O por ejemplo, las escuelas que tienen buenos trabajadores sociales, muchas veces concurren al servicio y dicen: “Estamos preocupados porque este nene, todos los meses, hay días que falta”. En general, cuando es investigado y hay marcas en su cuerpo, hay ausentismo escolar para que no se detecten los golpes. Pero tarde o temprano esto se ve, todo chico suele tener una actitud de protección hacia la persona que lo maltrata. Creo que con el abuso es mucho más complejo el tema, porque no son evidentes las marcas. Muy pocas veces clínicos infantiles detectan situaciones de abuso. Insisto, el único testimonio es el relato de ese niño, un relato que es importantísimo ayudar a construir. En el siglo XX, los avances de la pediatría, del psicoanálisis, ayudaron mucho a entender al niño como un niño y no como un adulto fallido. Sin embargo, hoy cuando se discute el tema, por razones de seguridad social se habla del descenso de la edad de imputabilidad en los menores, se sigue pensando en los niños y en los adolescentes como adultos fallidos y al nene muchas veces se lo interroga a la manera que se interroga a un adulto. Cuando un niño se refugia en el abusador lo hace buscando protección, amparo, serenidad. Y, obviamente, posteriormente, también empieza a encontrarse con sensaciones erógenas que le son placenteras, que lo llenan de culpa, y es ahí donde él comienza a ser manipulado por el abusador.
—Se ha hablado de momentos históricos y de épocas históricas que se aludían como una falacia. ¿El ejemplo de San Martín sería una falacia?
G: Cuando yo dije falacia me refería a que uno no puede argumentar que si algo ocurrió en la Edad Media es cierto ahora. Porque sería lo mismo que decir que tal cosa que fue una medicina en el siglo XVIII, es una medicina hoy. Había un Código napoleónico que hacía a las mujeres equivalentes a niños o que las hacía menores de edad.
O, en la Biblia, por ejemplo, existe la palabra virginidad. Es una discusión que se hizo en un libro que se llama Jesús era judío, donde las chicas se casaban a los 8 años con el compromiso de no tener relaciones antes de la primera regla. Con lo cual se llamaban “casadas vírgenes”. Cuando tenían relaciones y no tenían hijos se llamaban “vírgenes de vientre”. La palabra virgen tenía una ambigüedad tan grande que saca esta discusión, para plantear que la virginidad de María puede ser una construcción histórica apoyada en un equívoco verbal. Uno puede decir que si las chicas que se casaban a esa edad estaba mal o estaba bien, era inmanente a ese momento histórico. La historia no es un adorno.
L: Pero además, en el caso de San Martín y Remedios de Escalada, había un marco institucional que estaba avalando un matrimonio. Era una relación consentida, había adultos responsables que avalaban eso.
V: Y además, posiblemente hubiese una necesidad que planteara esta situación. Creo que no se puede tratar de traspolar una costumbre de un momento histórico determinado, en un momento de la cultura, y decir que es igual que ahora.
S: Esto es lo provocador de Corsi, que nos hace discutir esta obviedad, tener que estar aclarando a la prensa, donde está usando su discurso para defenderse, nada más, para desdibujar algo.
—En un fragmento de la entrevista, Corsi marca lo que sería una diferencia de encuadre entre un contexto institucional y las relaciones cotidianas, “en las cuales uno no está trabajando de psicólogo”. ¿Es posible que él, como especialista, no haya advertido las conductas de Marcelo Rocca Clement?
S: Rocca Clement, amigo de Corsi, fue imputado en el año 2000 y condenado ahora en 2009. La víctima de Rocca Clement aparece también implicada acá, como un supuesto reclutador. Este pibe tenía 13 o 14 años cuando fue abusado y seducido por Rocca Clement, que estuvo dos años preso, después espera el juicio afuera y vuelve a relacionarse con su víctima. Este joven, hoy de 22 o 23 años, para mí sigue siendo víctima de Rocca Clement. Corsi no podía desconocer eso diciendo: “Hablé con la supuesta víctima y dijo que no, que nada de eso había pasando”, sabiendo cómo se dan los mecanismos de victimización y de revictimización, de sometimiento y de dominación por parte de los abusadores. Los profesionales no tenemos derecho a la ingenuidad. Nosotros (el psicólogo, el psiquiatra) no trabajamos en la vida cotidiana. Pero tenemos siempre un alerta. Salvo que estemos envueltos en ese discurso, implicados.
—Hay algo que está implícito en el reportaje y que tiene que ver con la condición sexual de Corsi. El denuncia cuestiones discriminatorias y, por otro lado, asegura: “Mi preferencia sexual ayudó a no atarme a estereotipos de género machistas que impiden a veces examinar la violencia de género masculino”. ¿No estaría tratando de victimizarse?
S: Ayer recibí un mail de España, en una lista de hombres, en donde se hablaba que él estaba sufriendo un ataque homofóbico por parte de la prensa y de los profesionales, que estábamos manipulando esta situación en contra de él.
Yo nunca digo lo que hago en la cama, pero puedo decir que soy un hombre feminista y lucho por los derechos de la igualdad entre hombres, mujeres, trans, bisexuales, heterosexuales.
Y esto no tiene que ver con lo que uno haga en la cama, y lo que está ocurriendo con él no tiene que ver con su definición sexual en absoluto. Esto pasa por la probable comisión de un delito y no por su condición sexual. Está utilizando este argumento, como utilizó varias definiciones, para colocarse en el lugar de víctima.
V: Nosotros sabemos que los casos son uno por uno y cualquier práctica sexual no garantiza una posición social. Es absolutamente absurdo, y ahí sí que sería una especie de pansexualismo delirante.
A: La mayor parte de los abusadores son heterosexuales, padres de familia, con mujeres, hijos. Esto no tiene nada que ver con la orientación sexual.
—Corsi dice que probablemente en el futuro su caso sea visto de otra manera y que también posiblemente en un futuro la pedofilia sea eliminada como enfermedad del DSM IV (manual de diagnóstico psicológico). ¿Qué impresión tienen de esto?
E: Entre el DSM IV y la Biblia, me quedo con la Biblia. Es un manual al que se puede adherir o no. Pero la cuestión es que en la medida en que pasa el tiempo, por suerte, está cada vez más claro lo que son los derechos del niño, niñas, adolescentes, los derechos de las mujeres y la constitución de nuevas masculinidades. Por lo tanto, creo que la pedofilia entrará como palabra en el Código Penal. Espero que sea así.
L: Toda relación que implica violencia en un vínculo está implicando un abuso de poder, está implicando un sometimiento, que alguien que está en una relación claramente asimétrica ejerce un poder sobre el más débil. Que muchas veces no es a través de la fuerza bruta, eso aparece en última instancia.
V: Pensar que en un futuro esto se puede excluir, es la misma posibilidad que pensar que en un futuro se puede incorporar. No sé qué puede pasar en un futuro. Lo que es hoy, se está manejando el estado de la cultura hoy.
—Respecto a las denuncias contra Rocca Clement, Corsi declara: “Evidentemente, había una relación de, cómo decirlo, casi de… Un afecto que duró hasta el día anterior al que a él lo detuvieron. ¿Puede ser que un chico que haya sido abusado hasta el día anterior, haya tenido una relación de amistad con el que se supone que fue su abusador? Yo no creo”. ¿Está desconociendo el sometimiento en las relaciones de abuso?
L: Pero además puede haber una relación. Esto es lo traumático en los niños, porque es un vínculo de una gran ambivalencia. Es muy característico que, cuando las situaciones de abuso son dentro del seno de la familia, pase muchísimo tiempo hasta que las chicas, al llegar a la adolescencia (cuando la madre ni nadie se dieron cuenta de lo que estaba pasando), pueden empezar a hablar. Pero durante todo ese tiempo coexistió un vínculo muy ambivalente de mucho temor, de mucho sometimiento, de mucha seducción, de amor, de amparo. Entonces uno puede perfectamente tener una relación de cuasi amistad o de vínculo afectivo con la persona que al mismo tiempo está abusando del menor.

http://atinachile.bligoo.com/content/vi ... Corsi.html

Saludos.

[Pandilla]

U. PO. PA., difunde:

Operación Valquiria en la Argentina:
http://www.elargentino.com/nota-29399-O ... ntina.html

Saludos.

[Pandilla]

U. PO. PA., difunde:

"Duele que Antonio se olvide de los que cayeron luchando”
http://www.elargentino.com/nota-28261-D ... hando.html

Roberto Piazza
“Los violadores merecen la pena de muerte”:
http://www.elargentino.com/nota-28263-L ... uerte.html

Mirta Roses Periago
“En América la salud está signada por la desigualdad”:
http://www.elargentino.com/nota-28068-E ... aldad.html

Saludos.

[Pandilla]

U. PO. PA., difunde:

ENTREVISTA CON FEDERICO ANDREU GUZMAN, CONSEJERO GENERAL DEL CENTRO INTERNACIONAL DE JURISTAS:

“El plan Cóndor se parece a la doctrina Bush”
Andreu Guzmán expone las demandas a Obama de un grupo de juristas, describe los abusos cometidos por la administración Bush y señala la similitud entre las prácticas impulsadas por EE.UU. y lo que ocurrió en la Argentina durante la última dictadura.
http://www.pagina12.com.ar/diario/elmun ... 02-20.html

Saludos.

[Pandilla]

U. PO. PA., difunde:

ENTREVISTA A GABRIELA MICHETTI
“Macri es desarrollista, se identifica con Frondizi más que con Perón”:

La candidatura de la vicejefa de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires en las elecciones de octubre puede ser el nudo gordiano de los candidatos a presidente de 2011. Si acepta ser diputada nacional y derrota a Carrió –las encuestas la favorecen–, generaría un terremoto en la alianza de la Coalición Cívica con el radicalismo y le abriría el camino a Cobos. Pero Michetti quiere ser candidata a legisladora. Subordinación o valor.

Por Jorge Fontevecchia
http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/03 ... 88&ed=0341

—¿De Narváez es tan peronista como Solá, o Solá es más peronista?
—Felipe hace mucho tiempo que milita en las filas del peronismo, entonces su identidad peronista está más arraigada. Francisco desde siempre dijo que se sentía identificado con el peronismo, pero hay una dificultad enorme para definir qué es el peronismo, porque tenemos Menem, Kirchner, Duhalde, Francisco, Felipe, Reutemann.
—¿El revuelo que generó el frente Macri-Solá-De Narváez muestra que en el imaginario colectivo Solá es más peronista?
—Fue muy impresionante la diferencia de la convocatoria del proyecto y las elecciones que trabajamos juntos con Francisco en 2007, con lo cual creo que la identidad peronista de Felipe está más arraigada en el imaginario.
—¿Le gustaría que el frente con Solá se llamase Properonismo, como él mismo propuso?
—Preferiría que fueran denominaciones que no hicieran referencia a lo que tradicionalmente ha sido el sistema político argentino porque estamos en un momento de transformación del sistema político. Hacer referencia al peronismo hoy me parece que deja afuera a un montón de dirigentes que podrían conformar este acuerdo.
—¿La palabra peronista podría alejar a algunos votantes?
—Exacto. Hoy apelar a esas categorías cierra y limita. Los que no llegamos a los extremos y tenemos la posibilidad de acordar proyectos conjuntos tenemos que sentarnos juntos a pensar si no es posible que las diferencias queden para un segundo plano, y cómo darle un empujón a la Argentina. Lo que pasó en el Congreso este último año y pico es muy sintomático. El radicalismo, algunos peronistas, el PRO, la Coalición Cívica, estuvimos de acuerdo en el 95% de los temas que eran realmente importantes: concepción de modelo productivo, el campo y las cuestiones institucionales.
—El embajador de Duhalde en EE.UU., Diego Guelar, asesoró a Macri en asuntos internacionales. Juan José Alvarez, hace algunos años ministro de Duhalde y hoy en el PRO, fue mentor del acuerdo con Solá junto también con Puerta, otro peronista de tradición. ¿El properonismo ya estaba dentro del PRO antes de esta alianza con Solá?
—El proyecto que Mauricio Macri inicia en el año 2002 arranca con una concepción amplia de incorporación de dirigentes políticos. Con gente que no venía de la política, que venía tanto del sector privado como del Estado, de áreas técnicas, como es mi caso. Había radicales, independientes y peronistas en nuestro espacio desde el día uno del nacimiento de este proyecto. La realidad va indicando que la incorporación de dirigentes de distintos partidos en un proyecto como éste da buenos resultados. Hay dirigentes peronistas en nuestro partido, de la misma manera en que hay en la Coalición Cívica o en el kirchnerismo.
—Una definición de riqueza es diversidad en armonía pero sin proporciones dominantes. Los dirigentes que vienen del peronismo fueron ministros, gobernadores y hasta presidente del Senado y, aunque brevemente, del país. Personas de un peso específico que no tienen los integrantes de otras fuerzas políticas.
—Puerta no forma parte de nuestra fuerza política. Juanjo Alvarez se incorporó hace poco en la provincia de Buenos Aires porque tuvo algunas diferencias con Francisco De Narváez y prefirió seguir trabajando con nosotros, pero ya estaba con él cuando nosotros habíamos hecho las elecciones. Es un asesor y está trabajando en el armado político, es diputado de este bloque en el cual coincidimos.
—¿El pase de Juan José Alvarez de De Narváez al PRO indica que esta alianza con Solá ya se estaba incubando antes?
—Primero, que hace poco tiempo que está Juanjo con nosotros y no conozco bien… Hablé por primera vez con él la semana pasada, porque no me meto en los temas de la provincia de Buenos Aires. Creo que en el caso de Felipe Solá, tuvo gran importancia la relación personal que tienen Mauricio Macri y Felipe Solá, quienes desde hace años cada dos por tres se juntan a conversar. Felipe Solá es una persona que ha pasado por la Gobernación de la provincia de Buenos Aires y no ha tenido problemáticas con lo institucional o con la corrupción. Francisco De Narváez es una persona que la misma Lilita Carrió hace poco tiempo decía que es un empresario que ha hecho bien su patrimonio, y son personas muy respetables, con límites. Esto fue una iniciativa de Mauricio Macri en pos de convocar a personas que, en el lenguaje de mi papá, que es médico y hace ese tipo de comentarios, normales, o personas razonables, con límites.
—¿Macri es culturalmente peronista?
—Mauricio no es peronista. Cuando muchas veces el peronismo trató de tentarlo, no se sintió cómodo en esa situación. El siente, lo mismo que yo, que son como situaciones que limitan. Se podría decir que Mauricio es de centro o liberal, porque tiene también dirigentes de la centroderecha en el partido. Culturalmente es mucho más desarrollista que peronista. Lo podría poner en una referencia más fácil con Frondizi que con Perón.
—Lavagna rechazó cualquier posibilidad de sumarse al frente Macri-Solá-De Narváez porque es el “centro progresista”. ¿Cómo lo explica, si Lavagna era cercano a Duhalde y Duhalde es cercano al frente Macri-Solá-De Narváez?
—Esto es lo que me da la razón: no hay posibilidades de explicarlo con las categorías peronismo/no peronismo, radicalismo/peronismo, centroizquierda/centroderecha. A la hora de hacer política y tomar decisiones, votamos el 95% de los proyectos con los radicales, la Coalición Cívica y algunos peronistas. Si seguimos insistiendo en este tipo de encasillamientos, nos vamos a perder la posibilidad de hacer lo que tenemos que hacer. Es una responsabilidad muy alta que tenemos los dirigentes políticos, salirnos de eso y empezar a pensar en otra forma, a construir crecimiento sostenido que no tenga todo el tiempo los up and down que tiene la Argentina, que se parezca un poquito más a Brasil o a Chile y pueda tener una imagen internacional distinta a la que tiene hoy, que es muy mala y muy débil.
—Dentro del PRO su corriente interna, Juan Martín de Pueyrredón, coloca la inseguridad como prioridad en la agenda. De Narváez en su campaña criticó lo hecho por el gobierno bonaerense en materia de seguridad. ¿Cómo se resuelve la contradicción entre una mirada garantista de Solá y otra que se podría simplificar como de tolerancia cero?
—La verdad es que se complica un poco. Francisco De Narváez no es del extremo de la tolerancia cero. Eugenio Burzaco trabaja con él y con nosotros los temas de la seguridad, y no es “tolerancia cero”. Pero esto que usted plantea es muy importante, porque son las dificultades que podemos encontrar y los riesgos que podemos correr al tratar de sentar en una misma mesa a personas que, en principio, no están pensando exactamente igual. Pero bueno, ése es el laburo que hay que hacer.
—Usted comenzó su carrera política cerca de la Democracia Cristiana, partido que mundialmente surgió a fines del siglo XIX, cuando el papa León XIII, en respuesta tanto al socialismo como al liberalismo, escribió la encíclica Rerum Novarum. ¿Ideológicamente es Ud. más peronista que Macri?
—Yo no tuve militancia partidaria. Tuve una relación personal con Carlos Auyero porque mi hermana fue novia de su hijo, y como yo estudiaba Ciencias Políticas aproveché mucho conversar con él. Sí coincido en que el peronismo toma muchísimo de la Doctrina Social de la Iglesia y de la Democracia Cristiana internacional. De hecho, participó de la Internacional Social Cristiana. Pero fíjese que el mismo Obama hace mucha referencia a su dificultad de sentirse encasillado en el Partido Demócrata, y que muchas veces le parecían más atractivas las propuestas republicanas.
—¿Hay estabilidad sin estructuras políticas con identidad?
—Es absolutamente necesario que se generen partidos políticos, pero hay una primera etapa… hay una frase de Sergio Bergman que a mí me parece muy buena: tenemos que hacer un frente para la república y no un frente para la victoria. La gente ya no piensa más que éste es peronista, o que no es peronista. Algunos sectores sí, cuando hay una identidad familiar. Por ejemplo en mi pueblo, donde hay familias radicales de toda la vida. Ganó ahora un intendente peronista después de no sé cuántos años.
—¿Cree, como dice Carrió, que “Duhalde es Kirchner”?
—No es lo mismo, porque si no habrían podido continuar su relación. Hay una cosa en el peronismo de los últimos tiempos que es que cuando se empieza a concentrar el poder se disparan y se disocian de la realidad de manera muy patente. La cosa empieza a ser cómo mantenemos el poder, y se produce una disociación con la sociedad. Esto sí puede ser un elemento en la lógica de las gestiones peronistas, pero yo no me animo a decir que Duhalde es Kirchner.
—¿No es Solá el caballo de Troya de Duhalde en el macrismo? Si ganara Solá en la provincia, con la propia ayuda de De Narváez y el PRO, ¿se convertirá luego en el candidato del peronismo bonaerense para presidente en 2011 y Macri habrá ayudado a construir su más difícil contrincante?
—Si bien Duhalde hizo juntar a Francisco De Narváez y Felipe Solá, y coincidía con lo que terminó pasando después de la convocatoria de Mauricio, me parece que acá hay una situación diferente, que es que Macri los convoca y así se juntan, y los que están protagonizando esto son Felipe, Francisco y Mauricio. Me parece que Duhalde puede coincidir, pero no es protagonista de esta situación.
—¿Dónde cree que tiene fichas Duhalde? ¿Quién le cae más simpático de los tres?
—No lo sé. En el reportaje que usted hizo el domingo pasado queda claro que tiene más cercanía con Solá. Sí, me parece que…
—... se sentiría más seguro con un peronista de tradición como presidente que con este muchacho Macri, que no sabe después qué hará.
—En ese sentido, puede ser que tenga más afinidad.
—La Coalición Cívica opina que el frente con Solá le restará al PRO votos antiperonistas, que habrían votado por Macri, y ahora no lo harían. ¿Existe ese riesgo electoral en la Capital?
—No. En la Ciudad de Buenos Aires nosotros tenemos muchos aliados radicales, tenemos un ministro claramente definido como radical, y estamos absolutamente contentos con la gestión de Hernán Lombardi. El PRO tiene referentes de distintos sectores, y hasta ahora se ha movido bien así.
—¿Macri será el próximo presidente argentino en 2011?
—Yo creo que sí, que puede ser el presidente de 2011, y para eso lo más importante que tenemos que hacer es gobernar bien la Ciudad de Buenos Aires.
—¿Alcanza con eso?
—No, pero es esencial que se demuestre la manera en que nosotros consideramos que se debe trabajar en el Estado, de qué manera se trata a la prensa, que se vea que éste es un espacio político que cree en las instituciones y que quiere que las cosas sean transparentes, que se usen bien los recursos públicos, con sensatez y con la mirada puesta en el ciudadano. Obviamente, luego hacen falta estas cuestiones, como la iniciativa de Mauricio de hace quince días de convocar a otros referentes políticos para tener una buena representación en la provincia de Buenos Aires.
—Sin alianzas no salen de la Ciudad y el Conurbano.
—Siempre hay discusiones internas en el partido entre los que tienen más tiempo en la política y los que tenemos menos tiempo. Lo que yo digo puede ser un error de inexperiencia o un error de ellos de seguir pensando de la misma manera que cuando las cosas no han ido bien.
—Hace varios meses Ud. dijo que no podía decirle que no a Mauricio Macri si le pedía que fuera candidata en 2009. Las últimas semanas viene diciendo que no está segura, que no quiere, y no dice con la misma contundencia que hará lo que Macri le pida. ¿Qué cambió?
—Yo no soy de acusar que me distorsionan, pero esa vez fue así. No fue taxativo que dije: “Si Macri me pide tal cosa la hago”. Porque de hecho nuestra manera de trabajar no es ésa. Yo no podría trabajar con alguien que…
—Yo la he visto por televisión decirlo.
—Lo que siempre digo es que la opinión y lo que Mauricio piensa en determinada estrategia política no me es cualquier cosa. Es la opinión de mi jefe, la persona que conduce nuestro espacio, y además una persona con la que trabajo con muchísimo respeto. Pero creo que por su misma forma de ser tengo la ventaja de poder discutir estas cosas. El es una persona abierta a eso, y yo me doy la posibilidad de discutirlo con él.
—Un buen conductor siempre escuchará pero después decidirá y no puede haber dos al volante. El año pasado usted expresaba una lealtad hacia Macri independiente de lo que Ud. creyera más conveniente. ¿Qué pasa si Macri se lo pide: “Necesito que encabeces las listas para diputados?
—(Piensa, pasa mucho tiempo sin hablar) Es que… (se vuelve a detener)
—¿No expresó lealtad independiente de su propio criterio?
—Nunca fue tan así. Porque cuando él escucha y después decide, decide tomando en cuenta lo que escucha. Le tengo fe a esa posibilidad de que termine compartiendo lo que nosotros estamos pensando. Pero en la hipótesis de que no… (se vuelve a detener)
—¿Usted qué haría?
—Eh… Lo seguiré discutiendo, porque no quiero llegar a esa situación. En todo caso, encontraremos un camino en el medio.
—No se puede estar medio embarazada. A ver: para ser candidata, Ud. tiene que renunciar como vicejefa de Gobierno. Si fuera candidata a legisladora por la Ciudad, tras ser electa podría presidir la Legislatura y de otra forma volver a ser, no exactamente, pero sí prácticamente, vicejefa de Gobierno, ¿no?
—Sí.
—La política está llena de contradicciones, ¿pero qué sentido tiene renunciar para ser candidato a lo mismo que ya se era, presidente de la Legislatura?
—Ahí confluyen dos cosas. La necesidad de mantener la representación que la ciudadanía me otorgó, que es gobernar la Ciudad de Buenos Aires, más la necesidad de ganar una elección de manera contundente para fortalecer ese gobierno porque en 2010 y 2011 vamos a tener años difíciles en una carrera presidencial complicada y despiadada.
—Con los nuevos diputados que sumará, la oposición puede ser mayoría en esa Cámara y ser un ámbito crucial para la gobernabilidad del país entre 2009 y 2011. ¿No cree que Ud. tendría algo para aportar allí?
—Primero hay que tratar de reflexionar hasta el abismo la posibilidad de encontrar candidatos, o un acuerdo de representación para que la elección sea buena igual, aunque no tenga que estar yo de candidata.
—Está claro que Ud. no quiere ser candidata.
—Obviamente, yo no quiero ser candidata… La política hoy en la Argentina todavía pide jugar tratando de poner las nuevas reglas pero con un viejo sistema. Tratemos de encontrar una manera de hacer una elección en la que yo no tenga que ser candidata. Esa discusión y esa posibilidad todavía no están agotadas.
—Si no existiese alternativa, ¿estaría dispuesta, independientemente de su preferencia, a hacer lo que resulte más conveniente?
—Sí, estoy dispuesta. Así como quiero que encontremos juntos la posibilidad de que no sea.
—¿No ser candidata a diputada tiene que ver con no tener que competir con Carrió?
—No, en absoluto.
—¿Seguro que su afecto por ella no la inhibe aunque sea incoscientemente?
—No, de ninguna manera. No me importa eso.
—Independientemente de que el PRO, la Coalición Cívica, los radicales y los peronistas no K, legislativamente hayan coincidido en el 95% de los casos , para presidente hay un solo lugar. Para Macri, que el PRO derrote a Carrió en su distrito más fuerte, la Ciudad de Buenos Aires, y en su tradicional cargo de Carrió, diputada, no es un tema secundario. Si Macri vence a Carrió se posiciona de una manera distinta para 2011.
—Por supuesto que lo comprendo. Pero yo le planteo una situación que complejiza más la cosa. Supongamos que nosotros decidimos hacer eso y le ganamos a Elisa. Esto es octubre, Mauricio queda muy bien posicionado, pero en marzo o abril usted tiene una Legislatura débil en la ciudad, con una pelea que puede volverse carnicera en la carrera al 2011, y Macri, jefe de Gobierno de la Ciudad, con esa responsabilidad. Entonces, fuerzas políticas que no tienen un comportamiento de oposición constructiva, institucional, ¿qué pueden hacer frente al Gobierno y la responsabilidad que hoy tiene que ejercer Mauricio Macri? Yo creo que la debilidad de la Legislatura puede llegar a ser crucial, un problemón.
—Si Ud. encabezase la lista a diputados y se eligen en la misma votación diputados nacionales y legisladores de la Ciudad, no creo que el corte de boletas sea significativo, ¿no?
—Esas son las cosas que estamos analizando, y la posibilidad de ver cómo tratar de coincidir en las dos cosas que tenemos que jugar.
—Su decisión cruza toda la política, porque si Carrió pierde frente a Ud., como hoy indican las encuestas, se reacomoda todo el mapa, hasta Cobos.
—Sé que es un tema sensible y súper importante. Creo que la elección de la provincia también es importante. Pero prefiero agotar todas las posibilidades de que, primero, sigamos construyendo una fuerza un poquito más amplia de lo que hoy tenemos, incluso en la Ciudad. Si usted me pregunta qué hubiera soñado yo que era lo mejor para todos, sería haber logrado un acuerdo con la Coalición Cívica, con los radicales, con los peronistas no kirchneristas y con el PRO para poder representar a la gente que en octubre va a votar si está de acuerdo o no con el gobierno nacional. Eso es lo que deberíamos haber logrado si no fuéramos tan personalistas o ansiosos de ver quién va a ser el candidato a presidente de 2011. Esa representación más amplia habría sido ideal para que los ciudadanos se sintieran realmente representados en lo que van a ir a votar en octubre, que es un grupo de políticos que se están oponiendo al Gobierno nacional.
—En su distrito hay dos líderes: Macri y Carrió, y cada uno lucha por ser el representante de la oposición.
—También es cierto que en la elección de 2007, cuando nosotros ganamos la Ciudad y luego no disputamos, digamos que presentamos candidaturas a diputados y Mauricio acompañó la candidatura de López Murphy como presidente, el PRO logró una identificación como partido, algo súper interesante políticamente, que no se daba hacía tiempo, porque la fórmula presidencial sacó el uno y pico por ciento y Melconian, que era el candidato a diputado con el PRO, sacó el catorce y pico. Hubo un corte de boleta muy importante que se referenciaba con el partido. Nosotros ahí salimos terceros; Lilita salió claramente segunda, se proclamó la líder de la oposición y nosotros lo reconocimos públicamente. Recuerdo haber dicho en el diario PERFIL: “Lilita ha ganado el lugar de la oposición”. Sin embargo, usted hoy mide o le pregunta a la gente, sondea las opiniones en relación con las posibles candidaturas para presidente en 2011, y Mauricio está arriba de Lilita.
—Sinceramente ¿Ud. ve riesgos de que en las elecciones de octubre la representatividad del PRO en la Legislatura de Buenos Aires sufra un retroceso?
—No, lo que quiero decir es que en una elección local el foco está puesto en lo local exclusivamente, y separado de lo nacional. Entonces, al hacer elecciones locales, la diferencia en relación con cantidad de legisladores que puede sacar es muy importante.
—¿Propone desdoblar las elecciones, encabezar Ud. la de legisladores, y que otro candidato encabece la de diputados en una elección en otra fecha?
—Exactamente.
—Si se hiciera así, ¿cuántos legisladores más podrían tener?
—Según los encuestadores, entre cuatro o cinco. Es una diferencia muy importante.
—¿Qué cambian esos cuatro o cinco legisladores?
—Puede llegar a estar casi con la mayoría de los legisladores, y con la mayoría uno tiene una gobernabilidad totalmente distinta. Y en los años electorales presidenciales, no legislativos, yo temo que haya mucha irracionalidad.
—Toda elección implica una pérdida. Si el PRO tiene aspiración nacional, ¿no debería arriesgar algo de su territorio natural?
—Lo veo en cómo construyeron su estrategia política los socialistas en Santa Fe. Cuando el socialismo santafecino se planta como gobierno rosarino, nadie decía “éste es un proyecto localista”, porque tiene historia. Ellos se encargaron de explicitar que gobernaban la ciudad de Rosario para luego gobernar la provincia de Santa Fe, y para después pretender una candidatura nacional, de transformación del país. Nosotros arrancamos con esa lógica: gobernemos un distrito que es muy visible, mostremos cómo nosotros creemos que se debe gobernar, con qué herramientas, con qué convicciones, con qué principios y con qué límites; mostremos eso y vayamos creciendo desde ese lugar. Con lo difícil que es hoy la irracionalidad de algunos sectores políticos que te pueden llegar a lastimar permanentemente por el poder mismo, por más que se gane la nacional, se corre muchísimo riesgo de perder el principal sostén, que es cómo gobernar.
—El socialismo comenzó mucho antes que el PRO, aun en Rosario. ¿Su discusión no es ser legisladora o diputada, sino si el PRO debe poner en riesgo su gestión en la Ciudad de Buenos Aires para conseguir llegar en 2011 a la presidencia, o esperar a 2015?
—No, porque la situación del país es diferente. A mí me parece que si bien en Rosario hubo dos o tres gestiones del socialismo, la Ciudad de Buenos Aires no es Rosario, la visibilidad desde la Ciudad de Buenos Aires es mucho más rápida, mucho más explícita.
—¿El costo de tener menos fortaleza en la Legislatura es mayor que el beneficio que tendría que el PRO le ganara a Carrió?
—Sí.
—Siguiendo su lógica de no apurar el 2011, ¿puede Carrió mantener su carácter de presidenciable para 2011 sin competir en 2009 en su distrito?
—No. A ella se le complica mucho más la situación porque no tiene un lugar institucional de gestión. ¿Con qué hace evidente su manera de gobernar, de construir, de generar buenos equipos si no tiene un cargo ni un lugar institucional?
—¿A Carrió no le queda alternativa porque es más débil?
—Sí… está sin herramienta para poder mostrar algo concreto. Si no se presenta, sigue siendo discurso. Si se presenta y es diputada, uno va a poder ver algún tipo de gestión. Si no, está fuera del sistema, y si está fuera del sistema es muchísimo más difícil que pueda pretender ser candidata a presidenta.
—¿Qué piensa cuando dentro del PRO la llaman “la reina”?
—No sabía que decían eso. Nada, ninguna reina. Me siento contenta y orgullosa de tener hoy la sensación de que estoy representando bien a la gente. Eso es también muy volátil. Uno sabe que en la política argentina no hay una confianza de por vida.Tengo que demostrar más cosas. Siento que tengo que crecer, que tengo que ser responsable con cada una de las decisiones que tomo, porque si no, voy a decepcionar como muchos otros políticos nos han frustrado.
—Si Ud. le ganara a Carrió en la Ciudad, de la misma manera que sería para Solá ganar en la Provincia, sería consagratorio en su carrera política.
—No es mi pretensión hoy. Yo tengo la pretensión de poder crecer en conjunto con las personas con las que conformo parte de un espacio político. No porque hacemos una buena estrategia y, de golpe, se da la situación, la coyuntura; no creo más en esas situaciones. Creo que hay que tratar de crecer en pos de lo que uno hace, entonces, así como no me planteé ser vicejefa de Gobierno y fui legisladora y presidenta de un bloque y traté de hacerlo lo mejor posible, pero Mauricio creyó que era bueno que yo diera ese paso para ser candidata a vicejefa, y hubo un acuerdo y un consenso de que lo podía hacer, ojalá el trabajo que hago como vicejefa y el trabajo que haga en lo que me toque hacer ahora desemboque en una posibilidad de hacerme cargo de una cosa más poderosa.
—¿Su objetivo es ser jefa de Gobierno de la Ciudad cuando Macri deje de serlo?
—Podría ser una de las consecuencias si hago bien el trabajo. Pero no es que lo tenga como objetivo, no pongo eso por delante.

continua.....