U. PO. PA., difunde:
ENTREVISTA A MARTIN LOUSTEAU
“2009 y 2010 serán los peores años”
A un año de la polémica Resolución 125, que era de su autoría, el primer ministro de Economía de Cristina revela hechos sorprendentes de aquellos meses tormentosos. Identifica a Néstor Kirchner y a Guillermo Moreno como las dos personas que más daño hacen a la actual gestión de gobierno. Pesimista, cree que el conflicto con el campo está lejos de llegar a resolverse y que la recesión golpeará con mucha fuerza a nuestro país.
Por Jorge Fontevecchia
http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/03 ... 42&ed=0345
http://www.perfil.com/contenidos/2008/1 ... _0002.html
http://www.perfil.com/contenidos/2009/0 ... _0031.html
http://www.perfil.com/contenidos/2008/0 ... _0006.html
—Hizo su carrera de grado en la Universidad de San Andrés y no en la UBA. ¿Es mejor una universidad privada para estudiar Economía en la Argentina?
—Fue un hecho fortuito, porque mi padre conocía bien el proyecto. Todavía no tenía título oficial, era la primera camada. El primer año no fue bueno, y estuve tentado de terminar la carrera en la UBA o en La Plata. La universidad privada no es el mejor ámbito para estudiar en la Argentina. Es más ordenada y tiene la ventaja de contar full time con profesores titulares de primer nivel porque les pueden pagar y da una especie de red tanto entre los alumnos como académica con los profesores para irse afuera o para comenzar en la actividad empresarial. Pero los de la UBA están más integrados a nuestra realidad. En las universidades privadas caras, como San Andrés, Di Tella, CEMA, hay un microclima donde la realidad que se vive es la de las propias familias y compañeros.
—¿La universidad pública forma profesionales más realistas?
—Sin ninguna duda. Los que trabajan conmigo fueron todos a una universidad pública.
—¿Si tuviera que empezar hoy, elegiría la UBA?
—Probablemente.
—Pero en San Andrés también fue profesor.
—Fui muchas cosas. Fui el primer alumno ayudante de un filósofo fantástico como Ezequiel Galasso, fui ayudante de Historia del Pensamiento Económico, con Manuel Fernández López, y volví a dar cuando interrumpí el doctorado Teoría de los Juegos, una cosa muy específica y muy matemática con algunas aplicaciones muy interesantes.
—Hizo una maestría en Economía en la London School of Economics, pero no hizo un doctorado. ¿Aportan poco esos dos años académicos más?
—Fui con beca del Consejo Británico y de la Fundación Antorchas, me quedé para hacer el doctorado, pero tuve que venir a resolver unos problemas de mi familia. También, pasado cierto nivel teórico o técnico, el agregado de lo que uno va aprendiendo y tiene que aplicar es muy pequeño. Si uno quiere seguir la veta académica, el doctorado es la vida adecuada; si uno se interesa por otras cuestiones, creo que no.
—En Inglaterra y EE.UU. hacen foco en pensadores racionalistas y empiristas anglosajones y no en lo que ellos llaman “continentales”, o sea de toda Europa, exceptuando Gran Bretaña. ¿Influyó algo en su formación este sesgo anglosajón?
—La London y el Reino Unido tienen un par de elementos que los hacen diferentes. Primero, la London está fundada por socialistas fabianos que dieron la base de la fundación del Estado de Bienestar. Segundo, hay un contacto muy cercano entre la academia y los hacedores de la política económica. Mi profesor de Macro terminó siendo miembro del comité de política monetaria del Banco Central. Tienen una visión más práctica y eso lo enriquece mucho.
—¿Prefería ir a Cambridge?
—Hay dos teorías con respecto a la educación en el ámbito económico. Una dice que la educación consiste en la acumulación de capital humano y uno lo va acumulando hasta que el retorno de ese capital deja de ser positivo. La segunda es que el hecho de entrar a un lugar y superar las dificultades que implica da una señal de que uno es más productivo, independientemente de si aprende o no. Si la señal fuera muy barata de adquirir, si fuera usar una camisa blanca, todos la usaríamos. Cuando la señal implica un esfuerzo adicional, se supone que funciona. Cuál de esas dos visiones predomina depende mucho de lo que uno estudia.
—¿No hay una formación anglosajona en Economía así como la hay en Filosofía?
—Se ha perdido con el tiempo porque la economía se enfrenta con un problema epistemológico muy importante, que tiene que ver con que ha adoptado ciertos cánones de las ciencias duras, pero en esas ciencias, cuando se va experimentando, eventualmente empiezan a surgir en el margen elementos que son contradictorios con el paradigma imperante hasta que ese paradigma se rompe.
—Kuhn.
—Exactamente.
—¿En la London School enseñan a Kuhn (filósofo que introdujo el concepto de la inconmensurabilidad de la ciencia)?
—No, lecturas personales. La economía está entrampada, porque si yo utilizo métodos de las ciencias duras el inconveniente es que tengo un montón de excusas por las cuales ésa no es una explicación completa, y puedo seguir durante mucho tiempo en un paradigma que no es cierto. Esto es lo interesante que está ocurriendo en el mundo, que hay algo de raíz que tenemos que revisar.
—Néstor y Cristina Kirchner están influidos por el pensamiento continental, una mezcla de Escuela de Frankfurt, neomarxismo y, especialmente, el pensamiento de Ernesto Laclau y su esposa belga, Chantal Mouffe. ¿Personalmente, Ud. comulgaba con ese pensamiento o fue arrastrado por una corriente de época de la política argentina?
—No. Tengo un respeto intelectual enorme por Laclau y me parece injusto decir que los Kirchner están tan influenciados por él.
—Injusto con Laclau.
—Obviamente. Me identifico con la socialdemocracia, entonces, hacia finales de los 90, sentía que estaba en una sociedad que no iba en el rumbo que me gustaba para la Argentina. La crisis fue un detonante porque se rompieron muchas cosas. Contrariamente, yo veía una oportunidad de participación para ir reconstruyendo muy de a poco algo.
—Especialmente en el mundo anglosajón se escucha decir: “Si sos tan inteligente, ¿por qué no sos tan rico?”. Entre los economistas están aquellos que usan lo que aprendieron para hacer fortuna personal y quienes se dedican a lo académico o lo público. ¿Nunca dudó en dedicarse sólo a lo segundo?
—Cuando se empieza a transitar el sendero más habitual para ir resolviendo los problemas económicos, se ve que hay otros que, a pesar de haber estado con uno, llevan más tiempo en un camino y les va mejor. Pero cuando empecé a tener inercia para ese lado, paré y me replanteé si era lo que quería para mi vida. Tuve ofertas para irme a trabajar afuera, pero decidí que no. Cuando entré a la universidad, había una suerte de mandato familiar de que iba a ser empresario; al tiempo me di cuenta de que me gustaban más las cuestiones académicas, y cuando estuve en el mundo académico, me di cuenta de que no me gustaba la vida de los académicos.
—Quería conjugar acción con pensamiento.
—Sí, a pesar de que a veces se sea menos riguroso en el pensamiento porque se tiene menos tiempo. En la consultoría me pareció que se perdía en rigurosidad, pero se ganaba en velocidad de respuesta, y el margen de error no era tan alto. En 2000 me di cuenta de que tenía una vocación pública. El dinero es bueno porque le puede dar a uno seguridad, pero no me parece una meta de ningún tipo. Me parece mucho más importante sentirse satisfecho con el día que uno tuvo y pensar, yo no soy religioso, al final de su vida que valió la pena.
—Si su hijo tuviera la posibilidad de ser ministro de Economía de la Argentina, ¿preferiría que fuera a los 37 años como usted, o que le llegara esa oportunidad con más edad?
—No estoy muy convencido de que me gustaría que un hijo fuera ministro de Economía, ni siquiera economista. Con respecto a la edad, creo que tiene mucho más que ver el contexto. Es más fácil aceptar ser ministro de más grande, sobre todo en un país como la Argentina, porque si uno revisa la historia de nuestra democracia no hay ningún presidente que haya salido bien, y casi ningún funcionario público. Si uno accede a cargos de mucha relevancia cuando es más grande, el costo potencial es mucho menor.
—¿Si se es más viejo, quedan menos años para que lo insulten por la calle?
—Sobrellevar costos cuando uno es joven, cuando recién está formando una familia en vez de ya tener una asentada, todos los costos personales, los de un país cuya democracia tiene problemas de funcionamiento, son mucho menores cuando uno ya es más grande.
—Se cumple un año de las frustradas retenciones móviles. Con la perspectiva que permite el paso del tiempo, ¿qué haría hoy diferente?
—Varias cosas. Mientras estábamos revisando cuáles productos no debían tener retenciones y cuáles sí, se produjo una discusión por otros problemas. Ya se avizoraba lo que estaba pasando en el mundo, y como mínimo sabíamos que no sabíamos lo que iba a ocurrir y cómo íbamos a ir conteniendo ciertos problemas que se venían incubando desde el punto de vista fiscal, sobre todo con los subsidios. Hubo una pelea muy encarnizada por dos motivos: ideológico y manejo del poder. Querían subir las retenciones al 64 por ciento. Mi primer error fue enfrascarme en los parámetros de la discusión interna. Suponía que dentro de un gabinete en el que todos habían sido funcionarios de Kirchner, yo podía permitirme discrepar. Yo ya había corregido algunas cosas, por ejemplo con la leche, donde Moreno no estuvo presente. El segundo fue no medir bien el grado de hartazgo que había en el campo respecto de toda la cuestión agropecuaria. Cuando me fui del ministerio y levanté mis cosas, encontré una nota de un antecesor que mencionaba cuáles eran sus problemas: carne, leche, trigo, INDEC. Era algo que venía desde hacía mucho. El último error fue que en la implementación técnica la urgencia nos llevó a calibrarlo de determinada manera, y en la primera reunión con la Mesa de Enlace, hablé de los efectos no queridos de la ley, y que estaba dispuesto a modificarlos. De lo que no me voy a hacer cargo es de los modos de la discusión, porque en ningún momento del conflicto, por más que he recibido agravios, los he contestado, no participo generacional ni ideológicamente de cómo se abordó (el conflicto) y tuve muchas discusiones internas por ese tema. Eso generó muchas desavenencias y fui apartado de las negociaciones con el campo. Yo tuve una reunión, sacándome de encima la custodia, un día, a las once de la noche, con Federación Agraria y en pleno conflicto. Cuando, como ministro, fui a hablar en cadena nacional, la Sociedad Rural me pidió que mandara un mensaje de que estaba dispuesto a modificar ciertas cosas, y mandé el mensaje. Lo recibieron, pero después la negociación siguió otro rumbo.
—Dijo que tuvo una reunión donde se pudo sacar la custodia de encima. ¿Sentía que su custodia era espía de Kirchner?
—No. Pero no me gusta la custodia, en parte porque me siento muy incómodo, y en parte porque creo que uno no debe acostumbrarse a ninguna de las cosas que implica la función pública porque después se vuelve a la vida normal. A medida que el Gobierno fue tomando ciertas actitudes en la negociación con el campo y la Mesa de Enlace, también tuvo ciertas actitudes y el tono o la virulencia iban escalando, no había ninguna manera en que yo pudiera ayudar a la solución si después alguien boicoteaba lo que estaba haciendo, como ocurría permanentemente.
—¿El error no fue la Resolución 125, sino haber aceptado el cargo de ministro?
—La 125 fue una respuesta de estilo mal menor ante otras posibilidades. Con respecto a aceptar ser ministro, lo he pensado mucho si fue un error o no. Tiene un costo importante hacerlo con la incertidumbre de que uno no conoce bien el contexto. Desde el banco había sido crítico de las inconsistencias que se acumularon en el último año de Kirchner. Pensaba, y lo dije antes de que me ofrecieran cualquier cosa, que todo el gobierno de Kirchner había sido un inmenso hospital de guerra, y que ahora se iba a un hospital de mediana o alta complejidad. Cuando hablaba con gente que conocía a Cristina de antes, reforzaba esta visión. También era el proyecto de varias personas que estaban dentro del Gabinete esta suerte de modernización. Eso lo creí como, creo, buena parte de la población. Más allá de la ansiedad por contribuir, a uno lo engañan dos cosas siempre en estas cuestiones. Una es la vanidad, porque uno piensa sí puedo, y otra es la omnipotencia: pude hacer todas estas cosas, probablemente pueda modificar estas otras. Estas dos cosas son un error de la misma manera que haber pensado que había ciertas personas dentro del Gabinete o un proyecto que era una modernización de lo que venía de antes.
—Viene de nuevo Kuhn: si Ud. era cardenal en la Italia del Renacimiento le convenía seguir creyendo en Ptolomeo y no en Galileo, lo mismo que al grupo “modernizador” del Gobierno creer en Cristina diferente de Néstor le era funcional: los pensamientos son hijos de los deseos. El 45 por ciento de la gente que lo votó creía eso, pero los que estaban adentro se suponía que podrían haberlo visto mejor.
—Estamos muy frustrados con estos 25 años de democracia. Como valor totalmente arraigado en nosotros, a nadie de mi generación se le ocurriría que un 2001 se resolviera por fuera de las instituciones. Pero las instituciones están cada vez peor, vivimos una crisis cuasi terminal, los partidos políticos no tienen arraigo popular, los candidatos de hoy están por afuera de los partidos o de su corriente principal: si no han sido expulsados, renunciaron, nunca estuvieron o no pertenecen a la corriente principal. El tiempo de Cristina era el de construir un relato para la Argentina hacia adelante. Hice una presentación al Gabinete de la provincia sobre la gestación de la crisis y su importancia respecto a que no sabíamos dónde estábamos parados en la agenda internacional. Mi conclusión era que por primera vez una crisis de una magnitud sumamente importante no nos alteraba la agenda, la Argentina tenía que hacer lo mismo antes y después de la crisis, sólo tenía que apurarse. Tenía que resolver la falta de credibilidad del INDEC, tenía que tener una política antiinflacionaria, tenía que fortalecer el frente fiscal, sobre todo deshaciendo el esquema de subsidios, que era muy costoso, mal focalizado e irracional, y tenía que recomponer sus relaciones con el mundo externo. A poco de andar, me di cuenta de que transitar ese camino era muy difícil.
—¿Qué cambió su forma de ver la vida esa frustración?
—Yo disfruto de muchas cosas distintas y creo que tengo una personalidad versátil. Hay algo que tiene que ver con ese cargo y sobre todo con la cosa pública del conflicto, que es la pérdida de intimidad. La irrupción en la intimidad es sumamente costosa desde el punto de vista personal. Yo sufrí, por ejemplo, cuando murió mi madre, ver fotógrafos o gente tomando nota de lo que yo digo dentro de un funeral. Me costó mucho aceptarlo.
—Hoy no aceptaría ser ministro en aquellas circunstancias.
—No. Porque además ahora conozco muchas más cosas del funcionamiento interno. A pesar del entusiasmo, no sólo en la discusión, sino también en el discurso de asunción y la inauguración de sesiones, yo podía ver inmediatamente que era un gobierno con problemas de funcionamiento interno porque no delega, porque no consulta, porque no genera consensos. Y me parece que eso que podía ver desde adentro, lo que me llevó a renunciar, ahora es mucho más evidente: hubo renovación del jefe de Gabinete, renovación de algunos ministros... pero tampoco pueden cambiar mucho. Cuando uno ve que el Gobierno sigue funcionando así, se hacen más manifiestas desde la urgencia hasta la falta de rigurosidad con la que se toman ciertas decisiones. No volvería jamás a ese ámbito.
—¿Cómo creyeron que iban a cambiar si se trataba de un matrimonio?
—El principal error de diagnóstico no es si es natural que exista una suerte de consulta o doble comando porque, como son un matrimonio, tiene que haber algún grado de consulta nocturna. Si además uno de los cónyuges ya tuvo el cargo y fue partícipe no menor de que el otro accediera al cargo, tiene un elemento adicional. Pero lo más grave, desde el punto de vista del funcionamiento, me parece que es que la gente subestima en ese sentido la dificultad de algunos miembros del Gabinete. Todos, primeras o segundas líneas, han sido en algún momento funcionarios muy importantes de él. Esto significa que le levantan el teléfono y le responden como le responde uno a un ex jefe, y si además se reafirma que no sólo es ex jefe sino también cojefe, cualquier idea nueva es inmediatamente obstruida. La señal más importante no es si ella es su mujer, sino la confirmación casi automática del Gabinete, quizá con algún cambio posicional. Y ahí tendríamos que haber tenido otro tipo de alerta quienes pensamos que entendemos procesos.
—¿Alberto Fernández encarnaba esa creencia?
—Creía que ése era el sendero que el Gobierno debía seguir, y era lo que quería ver la sociedad, que no se logró.
—¿Le quedaron secuelas de estrés postraumático?
—Apenas me fui, recolocando a la gente que se había ido conmigo. Después me tomé casi tres semanas de vacaciones porque no había tenido en bastante tiempo. Luego estuve un tiempo no sólo elaborando un proyecto personal nuevo, la consultora LCG, sino procesando duelos, que en general tienen vida propia. Tuve el paso del ministerio más el fallecimiento de mi madre, un amigo muy importante que se enfermó de manera muy grave. En el ministerio las condiciones no objetivas, sino las subjetivas, eran complejas.
—¿El problema no era técnico sino político?
—Sí. Eso hizo que el paso por el ministerio fuera bastante arduo y, además, desde el punto de vista de un proyecto colectivo, no sólo social, de la gente que trabajaba conmigo. Esa es una pérdida también, y hay que procesarla. Qué secuelas me dejó: una sensación de desazón y escepticismo con el proceso que estamos viviendo que me preocupa desde el punto de vista social. No me pongo contento, como algunos opositores, cuando al Gobierno le va mal. Que la Argentina vuelva a sufrir cosas que ya vivió en forma repetida genera una frustración muy grande.
—¿El año pasado se había analizado la estatización de la comercialización de granos?
—No.
—¿Sacaron el tema ahora sólo para amedrentar a la Mesa de Enlace o porque piensan instrumentarlo en serio?
—Me parece muy raro que un proyecto para llevar a cabo lo ventilen ya mismo. El ejemplo más claro son las AFJP. El gasto en seguridad social es el más elevado en cualquier Estado moderno y se decidieron dos reformas, una en 2007 y otra en 2008, mucho más estructurales, de la noche a la mañana. Creo que cambiar la práctica habitual sirve a dos propósitos. Primero, cambiar el flujo de la reunión con la Mesa de Enlace: agrandar la escala de lo que se está discutiendo cambia el foco. Segundo, decir “lo tiro, como mínimo me sirve para esto, y si la reacción no es tan mala, tal vez hasta lo pueda hacer viendo cuál es mi situación fiscal o desde el punto de vista de mis recursos”.
—¿La dirigencia rural no tiene poder sobre las bases porque los productores están hartos?
—Sí. Creo que en la negociación hubo esta elección de la confrontación en lugar de pensar qué se está haciendo. Y, además, la Mesa de Enlace no sé si eligió la estrategia correcta para mejorar la situación de los productores. Ellos tienen muy identificado cuál es el sector que les hace daño porque hace mucho que les viene haciendo daño.
—¿A cuál se refiere?
—A la visión más kirchnerista, representada por el secretario de Comercio Interior, Guillermo Moreno, esa visión muy nociva que ha destruido a la carne, la leche, el trigo, con órdenes verbales a los exportadores harineros de que paguen menos. Cuando fueron a la mesa de discusión, no dijeron que hay un sector que está un poco más preparado, con el que se puede discutir, y otro tiene otra intención. Eso lo he visto de manera repetida. Una cosa es lo que algunos sectores le cuentan a uno, y otra cosa es el momento que hay que actuar y tomar el toro por las astas: lo que no se animan a decir.
—¿Tienen un mandato claro?
—Firmaron un acuerdo que, desde el punto de vista de lo que les están reclamando, no me parece nada sustancial. Están parados en un lugar complejo, la sociedad está harta. No de este conflicto: harta de los conflictos. Además, es muy difícil que haya ejecutividad en lo que se acordó. Hay un sector que no cree en eso, y no hay buena gestión. Ninguna medida técnica, más allá de que sea la mejor que se pueda diseñar, en un contexto de falta de confianza va a funcionar.
—¿Lo que quiere el campo es que Kirchner se vaya ?
—La 125, más allá de que estuvo sesgada por el apuro, porque fue a contener otro mal mucho más grande, fue la gota que rebasó el vaso. Hay un montón de agresiones contra la producción agropecuaria que entienden como gratuitas. Me parece que otro de los errores estratégicos del Gobierno es pensar que están negociando con dirigentes sindicales que controlaban a sus bases, o con dirigentes empresariales que maximizaban el beneficio. Pero están controlando a una masa infantil, anárquica de la universidad, donde no se los puede unificar. Ya fuera del Gobierno, el día anterior a la madrugada en que se definió el voto en el Senado, la imagen televisiva de las dos plazas era triste por lo que se reclamaba, el modo, los tonos. Son incompatibles con una sociedad que quiere convivir.
—En su libro usted escribió que las AFJP no eran viables en la Argentina. ¿Comparte la medida que tomó el Gobierno el año pasado?
—No. Escribí un libro anterior, del cual en la UBA se utilizan varios capítulos para explicar este tema, donde explico por qué el sistema de capitalización no es el indicado para la Argentina si uno quiere una sociedad con una mejor distribución del ingreso, si hay entre 8 y 10 por ciento de desempleo crónico, 35 por ciento de informalidad y el resto es masa, no sólo entrando y saliendo del empleo, sino con un nivel de recursos que no le alcanza para ahorrar. El retorno que le puede brindar el sistema de reparto, solidaridad intergeneracional, a un jubilado está relacionado con el crecimiento del PBI, más cómo cambia la relación de activos y pasivos. Como esta relación cambia rápido, puedo dar jubilaciones cada vez más bajas, o tengo que aumentar los impuestos a la seguridad social o subir la edad de jubilación. Entonces, en vez de confiar en que el retorno es del PBI, llevo todo al mercado de capitales, que tiene un retorno más alto. El problema es que, primero, la volatilidad del mercado se torna muy grande; segundo, si el mercado de capitales es muy chico la volatilidad aumenta, y, tercero, para poder sostener eso tengo, además, el costo de pagar la transición. Si la voy a pagar con títulos públicos, si los títulos públicos rinden más que el PBI, voy a tener un problema de insolvencia, y si rinden lo mismo, ¿para qué hice el cambio? Estos temas técnicos e ideológicos hacen que nunca haya sido partidario de las AFJP. Además, el sistema tiene costos altísimos, comisiones exorbitantes, casi el 40 por ciento de empleados más que la ANSES, promotores por todos lados. Esto no quiere decir que de la noche a la mañana hay que cambiarlo, porque es el principal gasto de cualquier Estado moderno. Las dos reformas dentro de 10 u 11 años van a costar dos puntos del PBI, lo que significa que vamos a tener que replantearnos un sistema de seguridad social que abarque a todos.
—¿Qué hubiera hecho Ud.?
—Lo que necesitaba el Gobierno no era apropiarse del stock, sino cambiar el flujo, cómo se calculan los retornos. Se habían subido las jubilaciones de reparto, y dado que el retorno había sido muy bajo, se podría hacer dicho que se toma el flujo y le garantiza a los que están en el sistema privado, como mínimo, lo que le estoy dando ahora al sistema de reparto, que era mejor que lo que se estaba garantizando. De allí, diseñar una dilución paulatina del sistema de AFJP.
—¿En qué se diferencia con lo que hizo el Gobierno?
—No destruyo actores importantes para el mercado de capitales, sino que tomo la emergencia para poder financiarme, pero al mismo tiempo voy diseñando cómo van desapareciendo las AFJP y generando un sistema más justo, como el sueco. No hacía falta la destrucción institucional para los fines que persiguió el Gobierno, que era asegurarse el financiamiento.
—¿Administraba el flujo como hizo Cavallo, pero con AFJPs?
—Sí, pero se podía ir diluyendo a las AFJP, y mientras tanto garantizar determinadas cosas rediseñándolo. Otra cosa es que quiero que sigan las AFJP, pero les enchufo bonos compulsivos que después les volteo.
—Mientras fue ministro, ¿existió algún proyecto de estatización de las jubilaciones privadas?
—No, y habiendo escrito un libro sobre eso, alguien me podría haber consultado, con lo cual intuyo que no existía.
—Además de los recaudatorios, ¿qué otro motivo puede haber? ¿Ideológico, revanchista?
—El primer motivo fue el flujo, pero después en el stock se han encontrado con que, en esta crisis donde el sistema financiero se retrae, la ANSES terminó siendo el único banco activo, y además, participaciones en todas las empresas.
—¿No lo previeron?
—Parece que ha sido casi una sorpresa.
—¿Cuál es su opinión sobre el blanqueo?
—Es transgredir un límite del cual es muy difícil volver, y dadas las políticas anteriores y algunas del pasado y el propio diseño, me parece muy difícil que el capital que vuelva vaya a ser el virtuoso. Le está diciendo a la gente que traiga su dinero de afuera, pero acaba de nacionalizar todos los fondos… Si lo traen al país y lo ponen en el Banco Nación y lo movilizan, es 6 en lugar de 8. La verdad es que un 2 por ciento de incentivo para traerlo en el contexto argentino no me parece atractivo. La tercera alternativa es comprar títulos argentinos, entonces en lugar de 6 es 3. Entre el 8 y el 3 hay un 5 por ciento, que es la volatilidad semanal de los títulos, así que no me parece atractivo para que alguien deje dos años de títulos en la Argentina. Lo único que me parece atractivo es el 1 por ciento para invertir en el sector real, pero me parece que todo el dinero que está en negro, pero bien habido, ve la situación argentina y no tiene tanto interés. Me parece que este es un atracón de dinero que no es de buen origen.
—¿Va a venir poco dinero, o mucho, pero mal habido?
—Va a venir poco, por la desconfianza, y ni las políticas anteriores, ni el contexto local ni global generan avidez en el dinero bien habido para venir a la Argentina.
Continua.......
ENTREVISTA A MARTIN LOUSTEAU
“2009 y 2010 serán los peores años”
A un año de la polémica Resolución 125, que era de su autoría, el primer ministro de Economía de Cristina revela hechos sorprendentes de aquellos meses tormentosos. Identifica a Néstor Kirchner y a Guillermo Moreno como las dos personas que más daño hacen a la actual gestión de gobierno. Pesimista, cree que el conflicto con el campo está lejos de llegar a resolverse y que la recesión golpeará con mucha fuerza a nuestro país.
Por Jorge Fontevecchia
http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/03 ... 42&ed=0345
http://www.perfil.com/contenidos/2008/1 ... _0002.html
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—Hizo su carrera de grado en la Universidad de San Andrés y no en la UBA. ¿Es mejor una universidad privada para estudiar Economía en la Argentina?
—Fue un hecho fortuito, porque mi padre conocía bien el proyecto. Todavía no tenía título oficial, era la primera camada. El primer año no fue bueno, y estuve tentado de terminar la carrera en la UBA o en La Plata. La universidad privada no es el mejor ámbito para estudiar en la Argentina. Es más ordenada y tiene la ventaja de contar full time con profesores titulares de primer nivel porque les pueden pagar y da una especie de red tanto entre los alumnos como académica con los profesores para irse afuera o para comenzar en la actividad empresarial. Pero los de la UBA están más integrados a nuestra realidad. En las universidades privadas caras, como San Andrés, Di Tella, CEMA, hay un microclima donde la realidad que se vive es la de las propias familias y compañeros.
—¿La universidad pública forma profesionales más realistas?
—Sin ninguna duda. Los que trabajan conmigo fueron todos a una universidad pública.
—¿Si tuviera que empezar hoy, elegiría la UBA?
—Probablemente.
—Pero en San Andrés también fue profesor.
—Fui muchas cosas. Fui el primer alumno ayudante de un filósofo fantástico como Ezequiel Galasso, fui ayudante de Historia del Pensamiento Económico, con Manuel Fernández López, y volví a dar cuando interrumpí el doctorado Teoría de los Juegos, una cosa muy específica y muy matemática con algunas aplicaciones muy interesantes.
—Hizo una maestría en Economía en la London School of Economics, pero no hizo un doctorado. ¿Aportan poco esos dos años académicos más?
—Fui con beca del Consejo Británico y de la Fundación Antorchas, me quedé para hacer el doctorado, pero tuve que venir a resolver unos problemas de mi familia. También, pasado cierto nivel teórico o técnico, el agregado de lo que uno va aprendiendo y tiene que aplicar es muy pequeño. Si uno quiere seguir la veta académica, el doctorado es la vida adecuada; si uno se interesa por otras cuestiones, creo que no.
—En Inglaterra y EE.UU. hacen foco en pensadores racionalistas y empiristas anglosajones y no en lo que ellos llaman “continentales”, o sea de toda Europa, exceptuando Gran Bretaña. ¿Influyó algo en su formación este sesgo anglosajón?
—La London y el Reino Unido tienen un par de elementos que los hacen diferentes. Primero, la London está fundada por socialistas fabianos que dieron la base de la fundación del Estado de Bienestar. Segundo, hay un contacto muy cercano entre la academia y los hacedores de la política económica. Mi profesor de Macro terminó siendo miembro del comité de política monetaria del Banco Central. Tienen una visión más práctica y eso lo enriquece mucho.
—¿Prefería ir a Cambridge?
—Hay dos teorías con respecto a la educación en el ámbito económico. Una dice que la educación consiste en la acumulación de capital humano y uno lo va acumulando hasta que el retorno de ese capital deja de ser positivo. La segunda es que el hecho de entrar a un lugar y superar las dificultades que implica da una señal de que uno es más productivo, independientemente de si aprende o no. Si la señal fuera muy barata de adquirir, si fuera usar una camisa blanca, todos la usaríamos. Cuando la señal implica un esfuerzo adicional, se supone que funciona. Cuál de esas dos visiones predomina depende mucho de lo que uno estudia.
—¿No hay una formación anglosajona en Economía así como la hay en Filosofía?
—Se ha perdido con el tiempo porque la economía se enfrenta con un problema epistemológico muy importante, que tiene que ver con que ha adoptado ciertos cánones de las ciencias duras, pero en esas ciencias, cuando se va experimentando, eventualmente empiezan a surgir en el margen elementos que son contradictorios con el paradigma imperante hasta que ese paradigma se rompe.
—Kuhn.
—Exactamente.
—¿En la London School enseñan a Kuhn (filósofo que introdujo el concepto de la inconmensurabilidad de la ciencia)?
—No, lecturas personales. La economía está entrampada, porque si yo utilizo métodos de las ciencias duras el inconveniente es que tengo un montón de excusas por las cuales ésa no es una explicación completa, y puedo seguir durante mucho tiempo en un paradigma que no es cierto. Esto es lo interesante que está ocurriendo en el mundo, que hay algo de raíz que tenemos que revisar.
—Néstor y Cristina Kirchner están influidos por el pensamiento continental, una mezcla de Escuela de Frankfurt, neomarxismo y, especialmente, el pensamiento de Ernesto Laclau y su esposa belga, Chantal Mouffe. ¿Personalmente, Ud. comulgaba con ese pensamiento o fue arrastrado por una corriente de época de la política argentina?
—No. Tengo un respeto intelectual enorme por Laclau y me parece injusto decir que los Kirchner están tan influenciados por él.
—Injusto con Laclau.
—Obviamente. Me identifico con la socialdemocracia, entonces, hacia finales de los 90, sentía que estaba en una sociedad que no iba en el rumbo que me gustaba para la Argentina. La crisis fue un detonante porque se rompieron muchas cosas. Contrariamente, yo veía una oportunidad de participación para ir reconstruyendo muy de a poco algo.
—Especialmente en el mundo anglosajón se escucha decir: “Si sos tan inteligente, ¿por qué no sos tan rico?”. Entre los economistas están aquellos que usan lo que aprendieron para hacer fortuna personal y quienes se dedican a lo académico o lo público. ¿Nunca dudó en dedicarse sólo a lo segundo?
—Cuando se empieza a transitar el sendero más habitual para ir resolviendo los problemas económicos, se ve que hay otros que, a pesar de haber estado con uno, llevan más tiempo en un camino y les va mejor. Pero cuando empecé a tener inercia para ese lado, paré y me replanteé si era lo que quería para mi vida. Tuve ofertas para irme a trabajar afuera, pero decidí que no. Cuando entré a la universidad, había una suerte de mandato familiar de que iba a ser empresario; al tiempo me di cuenta de que me gustaban más las cuestiones académicas, y cuando estuve en el mundo académico, me di cuenta de que no me gustaba la vida de los académicos.
—Quería conjugar acción con pensamiento.
—Sí, a pesar de que a veces se sea menos riguroso en el pensamiento porque se tiene menos tiempo. En la consultoría me pareció que se perdía en rigurosidad, pero se ganaba en velocidad de respuesta, y el margen de error no era tan alto. En 2000 me di cuenta de que tenía una vocación pública. El dinero es bueno porque le puede dar a uno seguridad, pero no me parece una meta de ningún tipo. Me parece mucho más importante sentirse satisfecho con el día que uno tuvo y pensar, yo no soy religioso, al final de su vida que valió la pena.
—Si su hijo tuviera la posibilidad de ser ministro de Economía de la Argentina, ¿preferiría que fuera a los 37 años como usted, o que le llegara esa oportunidad con más edad?
—No estoy muy convencido de que me gustaría que un hijo fuera ministro de Economía, ni siquiera economista. Con respecto a la edad, creo que tiene mucho más que ver el contexto. Es más fácil aceptar ser ministro de más grande, sobre todo en un país como la Argentina, porque si uno revisa la historia de nuestra democracia no hay ningún presidente que haya salido bien, y casi ningún funcionario público. Si uno accede a cargos de mucha relevancia cuando es más grande, el costo potencial es mucho menor.
—¿Si se es más viejo, quedan menos años para que lo insulten por la calle?
—Sobrellevar costos cuando uno es joven, cuando recién está formando una familia en vez de ya tener una asentada, todos los costos personales, los de un país cuya democracia tiene problemas de funcionamiento, son mucho menores cuando uno ya es más grande.
—Se cumple un año de las frustradas retenciones móviles. Con la perspectiva que permite el paso del tiempo, ¿qué haría hoy diferente?
—Varias cosas. Mientras estábamos revisando cuáles productos no debían tener retenciones y cuáles sí, se produjo una discusión por otros problemas. Ya se avizoraba lo que estaba pasando en el mundo, y como mínimo sabíamos que no sabíamos lo que iba a ocurrir y cómo íbamos a ir conteniendo ciertos problemas que se venían incubando desde el punto de vista fiscal, sobre todo con los subsidios. Hubo una pelea muy encarnizada por dos motivos: ideológico y manejo del poder. Querían subir las retenciones al 64 por ciento. Mi primer error fue enfrascarme en los parámetros de la discusión interna. Suponía que dentro de un gabinete en el que todos habían sido funcionarios de Kirchner, yo podía permitirme discrepar. Yo ya había corregido algunas cosas, por ejemplo con la leche, donde Moreno no estuvo presente. El segundo fue no medir bien el grado de hartazgo que había en el campo respecto de toda la cuestión agropecuaria. Cuando me fui del ministerio y levanté mis cosas, encontré una nota de un antecesor que mencionaba cuáles eran sus problemas: carne, leche, trigo, INDEC. Era algo que venía desde hacía mucho. El último error fue que en la implementación técnica la urgencia nos llevó a calibrarlo de determinada manera, y en la primera reunión con la Mesa de Enlace, hablé de los efectos no queridos de la ley, y que estaba dispuesto a modificarlos. De lo que no me voy a hacer cargo es de los modos de la discusión, porque en ningún momento del conflicto, por más que he recibido agravios, los he contestado, no participo generacional ni ideológicamente de cómo se abordó (el conflicto) y tuve muchas discusiones internas por ese tema. Eso generó muchas desavenencias y fui apartado de las negociaciones con el campo. Yo tuve una reunión, sacándome de encima la custodia, un día, a las once de la noche, con Federación Agraria y en pleno conflicto. Cuando, como ministro, fui a hablar en cadena nacional, la Sociedad Rural me pidió que mandara un mensaje de que estaba dispuesto a modificar ciertas cosas, y mandé el mensaje. Lo recibieron, pero después la negociación siguió otro rumbo.
—Dijo que tuvo una reunión donde se pudo sacar la custodia de encima. ¿Sentía que su custodia era espía de Kirchner?
—No. Pero no me gusta la custodia, en parte porque me siento muy incómodo, y en parte porque creo que uno no debe acostumbrarse a ninguna de las cosas que implica la función pública porque después se vuelve a la vida normal. A medida que el Gobierno fue tomando ciertas actitudes en la negociación con el campo y la Mesa de Enlace, también tuvo ciertas actitudes y el tono o la virulencia iban escalando, no había ninguna manera en que yo pudiera ayudar a la solución si después alguien boicoteaba lo que estaba haciendo, como ocurría permanentemente.
—¿El error no fue la Resolución 125, sino haber aceptado el cargo de ministro?
—La 125 fue una respuesta de estilo mal menor ante otras posibilidades. Con respecto a aceptar ser ministro, lo he pensado mucho si fue un error o no. Tiene un costo importante hacerlo con la incertidumbre de que uno no conoce bien el contexto. Desde el banco había sido crítico de las inconsistencias que se acumularon en el último año de Kirchner. Pensaba, y lo dije antes de que me ofrecieran cualquier cosa, que todo el gobierno de Kirchner había sido un inmenso hospital de guerra, y que ahora se iba a un hospital de mediana o alta complejidad. Cuando hablaba con gente que conocía a Cristina de antes, reforzaba esta visión. También era el proyecto de varias personas que estaban dentro del Gabinete esta suerte de modernización. Eso lo creí como, creo, buena parte de la población. Más allá de la ansiedad por contribuir, a uno lo engañan dos cosas siempre en estas cuestiones. Una es la vanidad, porque uno piensa sí puedo, y otra es la omnipotencia: pude hacer todas estas cosas, probablemente pueda modificar estas otras. Estas dos cosas son un error de la misma manera que haber pensado que había ciertas personas dentro del Gabinete o un proyecto que era una modernización de lo que venía de antes.
—Viene de nuevo Kuhn: si Ud. era cardenal en la Italia del Renacimiento le convenía seguir creyendo en Ptolomeo y no en Galileo, lo mismo que al grupo “modernizador” del Gobierno creer en Cristina diferente de Néstor le era funcional: los pensamientos son hijos de los deseos. El 45 por ciento de la gente que lo votó creía eso, pero los que estaban adentro se suponía que podrían haberlo visto mejor.
—Estamos muy frustrados con estos 25 años de democracia. Como valor totalmente arraigado en nosotros, a nadie de mi generación se le ocurriría que un 2001 se resolviera por fuera de las instituciones. Pero las instituciones están cada vez peor, vivimos una crisis cuasi terminal, los partidos políticos no tienen arraigo popular, los candidatos de hoy están por afuera de los partidos o de su corriente principal: si no han sido expulsados, renunciaron, nunca estuvieron o no pertenecen a la corriente principal. El tiempo de Cristina era el de construir un relato para la Argentina hacia adelante. Hice una presentación al Gabinete de la provincia sobre la gestación de la crisis y su importancia respecto a que no sabíamos dónde estábamos parados en la agenda internacional. Mi conclusión era que por primera vez una crisis de una magnitud sumamente importante no nos alteraba la agenda, la Argentina tenía que hacer lo mismo antes y después de la crisis, sólo tenía que apurarse. Tenía que resolver la falta de credibilidad del INDEC, tenía que tener una política antiinflacionaria, tenía que fortalecer el frente fiscal, sobre todo deshaciendo el esquema de subsidios, que era muy costoso, mal focalizado e irracional, y tenía que recomponer sus relaciones con el mundo externo. A poco de andar, me di cuenta de que transitar ese camino era muy difícil.
—¿Qué cambió su forma de ver la vida esa frustración?
—Yo disfruto de muchas cosas distintas y creo que tengo una personalidad versátil. Hay algo que tiene que ver con ese cargo y sobre todo con la cosa pública del conflicto, que es la pérdida de intimidad. La irrupción en la intimidad es sumamente costosa desde el punto de vista personal. Yo sufrí, por ejemplo, cuando murió mi madre, ver fotógrafos o gente tomando nota de lo que yo digo dentro de un funeral. Me costó mucho aceptarlo.
—Hoy no aceptaría ser ministro en aquellas circunstancias.
—No. Porque además ahora conozco muchas más cosas del funcionamiento interno. A pesar del entusiasmo, no sólo en la discusión, sino también en el discurso de asunción y la inauguración de sesiones, yo podía ver inmediatamente que era un gobierno con problemas de funcionamiento interno porque no delega, porque no consulta, porque no genera consensos. Y me parece que eso que podía ver desde adentro, lo que me llevó a renunciar, ahora es mucho más evidente: hubo renovación del jefe de Gabinete, renovación de algunos ministros... pero tampoco pueden cambiar mucho. Cuando uno ve que el Gobierno sigue funcionando así, se hacen más manifiestas desde la urgencia hasta la falta de rigurosidad con la que se toman ciertas decisiones. No volvería jamás a ese ámbito.
—¿Cómo creyeron que iban a cambiar si se trataba de un matrimonio?
—El principal error de diagnóstico no es si es natural que exista una suerte de consulta o doble comando porque, como son un matrimonio, tiene que haber algún grado de consulta nocturna. Si además uno de los cónyuges ya tuvo el cargo y fue partícipe no menor de que el otro accediera al cargo, tiene un elemento adicional. Pero lo más grave, desde el punto de vista del funcionamiento, me parece que es que la gente subestima en ese sentido la dificultad de algunos miembros del Gabinete. Todos, primeras o segundas líneas, han sido en algún momento funcionarios muy importantes de él. Esto significa que le levantan el teléfono y le responden como le responde uno a un ex jefe, y si además se reafirma que no sólo es ex jefe sino también cojefe, cualquier idea nueva es inmediatamente obstruida. La señal más importante no es si ella es su mujer, sino la confirmación casi automática del Gabinete, quizá con algún cambio posicional. Y ahí tendríamos que haber tenido otro tipo de alerta quienes pensamos que entendemos procesos.
—¿Alberto Fernández encarnaba esa creencia?
—Creía que ése era el sendero que el Gobierno debía seguir, y era lo que quería ver la sociedad, que no se logró.
—¿Le quedaron secuelas de estrés postraumático?
—Apenas me fui, recolocando a la gente que se había ido conmigo. Después me tomé casi tres semanas de vacaciones porque no había tenido en bastante tiempo. Luego estuve un tiempo no sólo elaborando un proyecto personal nuevo, la consultora LCG, sino procesando duelos, que en general tienen vida propia. Tuve el paso del ministerio más el fallecimiento de mi madre, un amigo muy importante que se enfermó de manera muy grave. En el ministerio las condiciones no objetivas, sino las subjetivas, eran complejas.
—¿El problema no era técnico sino político?
—Sí. Eso hizo que el paso por el ministerio fuera bastante arduo y, además, desde el punto de vista de un proyecto colectivo, no sólo social, de la gente que trabajaba conmigo. Esa es una pérdida también, y hay que procesarla. Qué secuelas me dejó: una sensación de desazón y escepticismo con el proceso que estamos viviendo que me preocupa desde el punto de vista social. No me pongo contento, como algunos opositores, cuando al Gobierno le va mal. Que la Argentina vuelva a sufrir cosas que ya vivió en forma repetida genera una frustración muy grande.
—¿El año pasado se había analizado la estatización de la comercialización de granos?
—No.
—¿Sacaron el tema ahora sólo para amedrentar a la Mesa de Enlace o porque piensan instrumentarlo en serio?
—Me parece muy raro que un proyecto para llevar a cabo lo ventilen ya mismo. El ejemplo más claro son las AFJP. El gasto en seguridad social es el más elevado en cualquier Estado moderno y se decidieron dos reformas, una en 2007 y otra en 2008, mucho más estructurales, de la noche a la mañana. Creo que cambiar la práctica habitual sirve a dos propósitos. Primero, cambiar el flujo de la reunión con la Mesa de Enlace: agrandar la escala de lo que se está discutiendo cambia el foco. Segundo, decir “lo tiro, como mínimo me sirve para esto, y si la reacción no es tan mala, tal vez hasta lo pueda hacer viendo cuál es mi situación fiscal o desde el punto de vista de mis recursos”.
—¿La dirigencia rural no tiene poder sobre las bases porque los productores están hartos?
—Sí. Creo que en la negociación hubo esta elección de la confrontación en lugar de pensar qué se está haciendo. Y, además, la Mesa de Enlace no sé si eligió la estrategia correcta para mejorar la situación de los productores. Ellos tienen muy identificado cuál es el sector que les hace daño porque hace mucho que les viene haciendo daño.
—¿A cuál se refiere?
—A la visión más kirchnerista, representada por el secretario de Comercio Interior, Guillermo Moreno, esa visión muy nociva que ha destruido a la carne, la leche, el trigo, con órdenes verbales a los exportadores harineros de que paguen menos. Cuando fueron a la mesa de discusión, no dijeron que hay un sector que está un poco más preparado, con el que se puede discutir, y otro tiene otra intención. Eso lo he visto de manera repetida. Una cosa es lo que algunos sectores le cuentan a uno, y otra cosa es el momento que hay que actuar y tomar el toro por las astas: lo que no se animan a decir.
—¿Tienen un mandato claro?
—Firmaron un acuerdo que, desde el punto de vista de lo que les están reclamando, no me parece nada sustancial. Están parados en un lugar complejo, la sociedad está harta. No de este conflicto: harta de los conflictos. Además, es muy difícil que haya ejecutividad en lo que se acordó. Hay un sector que no cree en eso, y no hay buena gestión. Ninguna medida técnica, más allá de que sea la mejor que se pueda diseñar, en un contexto de falta de confianza va a funcionar.
—¿Lo que quiere el campo es que Kirchner se vaya ?
—La 125, más allá de que estuvo sesgada por el apuro, porque fue a contener otro mal mucho más grande, fue la gota que rebasó el vaso. Hay un montón de agresiones contra la producción agropecuaria que entienden como gratuitas. Me parece que otro de los errores estratégicos del Gobierno es pensar que están negociando con dirigentes sindicales que controlaban a sus bases, o con dirigentes empresariales que maximizaban el beneficio. Pero están controlando a una masa infantil, anárquica de la universidad, donde no se los puede unificar. Ya fuera del Gobierno, el día anterior a la madrugada en que se definió el voto en el Senado, la imagen televisiva de las dos plazas era triste por lo que se reclamaba, el modo, los tonos. Son incompatibles con una sociedad que quiere convivir.
—En su libro usted escribió que las AFJP no eran viables en la Argentina. ¿Comparte la medida que tomó el Gobierno el año pasado?
—No. Escribí un libro anterior, del cual en la UBA se utilizan varios capítulos para explicar este tema, donde explico por qué el sistema de capitalización no es el indicado para la Argentina si uno quiere una sociedad con una mejor distribución del ingreso, si hay entre 8 y 10 por ciento de desempleo crónico, 35 por ciento de informalidad y el resto es masa, no sólo entrando y saliendo del empleo, sino con un nivel de recursos que no le alcanza para ahorrar. El retorno que le puede brindar el sistema de reparto, solidaridad intergeneracional, a un jubilado está relacionado con el crecimiento del PBI, más cómo cambia la relación de activos y pasivos. Como esta relación cambia rápido, puedo dar jubilaciones cada vez más bajas, o tengo que aumentar los impuestos a la seguridad social o subir la edad de jubilación. Entonces, en vez de confiar en que el retorno es del PBI, llevo todo al mercado de capitales, que tiene un retorno más alto. El problema es que, primero, la volatilidad del mercado se torna muy grande; segundo, si el mercado de capitales es muy chico la volatilidad aumenta, y, tercero, para poder sostener eso tengo, además, el costo de pagar la transición. Si la voy a pagar con títulos públicos, si los títulos públicos rinden más que el PBI, voy a tener un problema de insolvencia, y si rinden lo mismo, ¿para qué hice el cambio? Estos temas técnicos e ideológicos hacen que nunca haya sido partidario de las AFJP. Además, el sistema tiene costos altísimos, comisiones exorbitantes, casi el 40 por ciento de empleados más que la ANSES, promotores por todos lados. Esto no quiere decir que de la noche a la mañana hay que cambiarlo, porque es el principal gasto de cualquier Estado moderno. Las dos reformas dentro de 10 u 11 años van a costar dos puntos del PBI, lo que significa que vamos a tener que replantearnos un sistema de seguridad social que abarque a todos.
—¿Qué hubiera hecho Ud.?
—Lo que necesitaba el Gobierno no era apropiarse del stock, sino cambiar el flujo, cómo se calculan los retornos. Se habían subido las jubilaciones de reparto, y dado que el retorno había sido muy bajo, se podría hacer dicho que se toma el flujo y le garantiza a los que están en el sistema privado, como mínimo, lo que le estoy dando ahora al sistema de reparto, que era mejor que lo que se estaba garantizando. De allí, diseñar una dilución paulatina del sistema de AFJP.
—¿En qué se diferencia con lo que hizo el Gobierno?
—No destruyo actores importantes para el mercado de capitales, sino que tomo la emergencia para poder financiarme, pero al mismo tiempo voy diseñando cómo van desapareciendo las AFJP y generando un sistema más justo, como el sueco. No hacía falta la destrucción institucional para los fines que persiguió el Gobierno, que era asegurarse el financiamiento.
—¿Administraba el flujo como hizo Cavallo, pero con AFJPs?
—Sí, pero se podía ir diluyendo a las AFJP, y mientras tanto garantizar determinadas cosas rediseñándolo. Otra cosa es que quiero que sigan las AFJP, pero les enchufo bonos compulsivos que después les volteo.
—Mientras fue ministro, ¿existió algún proyecto de estatización de las jubilaciones privadas?
—No, y habiendo escrito un libro sobre eso, alguien me podría haber consultado, con lo cual intuyo que no existía.
—Además de los recaudatorios, ¿qué otro motivo puede haber? ¿Ideológico, revanchista?
—El primer motivo fue el flujo, pero después en el stock se han encontrado con que, en esta crisis donde el sistema financiero se retrae, la ANSES terminó siendo el único banco activo, y además, participaciones en todas las empresas.
—¿No lo previeron?
—Parece que ha sido casi una sorpresa.
—¿Cuál es su opinión sobre el blanqueo?
—Es transgredir un límite del cual es muy difícil volver, y dadas las políticas anteriores y algunas del pasado y el propio diseño, me parece muy difícil que el capital que vuelva vaya a ser el virtuoso. Le está diciendo a la gente que traiga su dinero de afuera, pero acaba de nacionalizar todos los fondos… Si lo traen al país y lo ponen en el Banco Nación y lo movilizan, es 6 en lugar de 8. La verdad es que un 2 por ciento de incentivo para traerlo en el contexto argentino no me parece atractivo. La tercera alternativa es comprar títulos argentinos, entonces en lugar de 6 es 3. Entre el 8 y el 3 hay un 5 por ciento, que es la volatilidad semanal de los títulos, así que no me parece atractivo para que alguien deje dos años de títulos en la Argentina. Lo único que me parece atractivo es el 1 por ciento para invertir en el sector real, pero me parece que todo el dinero que está en negro, pero bien habido, ve la situación argentina y no tiene tanto interés. Me parece que este es un atracón de dinero que no es de buen origen.
—¿Va a venir poco dinero, o mucho, pero mal habido?
—Va a venir poco, por la desconfianza, y ni las políticas anteriores, ni el contexto local ni global generan avidez en el dinero bien habido para venir a la Argentina.
Continua.......
"2017, te espero - UNITE".
